Buizenversterker CTA5.2 Pentode+UL/Triode +CFB en met Bias-automaat

[MarcelvdG]

Bij de LM317 zit geen elco voor en achter . Zal er niks mee te maken hebben ,maar wie weet.

Daar heb je gelijk in, er zou tussen IN en ADJ een condensator van 0,1µF horen te zitten volgens datablad.
Als daar iets gebeurt zou dat voor triode of pentode niks uitmaken.
Doordat er maar erg weinig spanning voor de LM overblijft komt er vermoedelijk van oscilleren niet veel meer.
Zou zelfs kunnen dat bij koude buizen er wel oscillatie is die dan later stopt, krijg je gratis vertraagd opkomen van de gloei
Anne

Is er eigenlijk al vastgesteld of die LM317 echt niet staat te oscilleren? Als hij dat wel doet, zal het vast wel een beetje overspreken naar het signaalpad.

[Ah!buis]

Jammer dat 't niet helpt, ziet de storing er nog herzelfde uit ?
Voor de zekerheid maar 0µ1 bij de LM317's zetten, wie weet heeft Marcel gelijk.
Je zou nog de massa's van links ook naar de elco bij wit verbinden en het spoor voorlangs de print (bij de knoppen) ook doorsnijden.
Dat het zich maar aan één kant voordoet moet wel de print zijn, de schakeling zelf doet het (rechts) wel.Tenzij, in het onwaarschijnlijk geval, een elco in de voeding niet deugt.
Anne

[Willy_61]

Jammer dat 't niet helpt, ziet de storing er nog herzelfde uit ?
Nog identiek hetzelfde
Voor de zekerheid maar 0µ1 bij de LM317's zetten, wie weet heeft Marcel gelijk.
Ik heb vanmorgen over beide LM317 in-adj een C gezet van 100n, ook al kon ik er geen oscillatie meten. Resultaat blijft hetzelfde.
Je zou nog de massa's van links ook naar de elco bij wit verbinden en het spoor voorlangs de print (bij de knoppen) ook doorsnijden.
Je bedoelt waarschijnlijk rechts, links is de "zieke" kant die ik gisteren al met -C19 heb verbonden (witte lijn).
Dat het zich maar aan één kant voordoet moet wel de print zijn, de schakeling zelf doet het (rechts) wel.
Ik doe de volgende massa-aanpassingen nog, ik weet alleen niet of dat vandaag nog gaat lukken:

Tenzij, in het onwaarschijnlijk geval, een elco in de voeding niet deugt.
Je bedoelt dan waarschijnlijk C9 of C11, die zal ik eerst vervangen.
Anne

[OpaBert]

Ennn

[Willy_61]

Daarnet C9 en C11 vervangen, zelfde resultaat.
Er rest dus allen nog de modificatie van de massa zoals op vorige afbeelding afgebeeld, dat ga ik binnen een half uurtje uitvoeren.

[Willy_61]

Modificatie van de massa zoals op vorige afbeelding afgebeeld was, is toegepast en het probleem is van de baan, geen brom-achtig geluid meer.
Bij de volumeknop dicht, zijn de de boxen muisstil.
Dus gebruik maken van een soort sterpunt is hier de oplossing.
Ik heb ook even de C+R tussen de anodes vd fasedraaier verwijderd om te zien of ik de oude oscillaties terug kreeg en ja hoor, het sterpunt verandert daar niks aan. Dus C+R er terug in.

Dan de vraag: waarom heb ik hier voor het eerst deze problemen? Ik heb ze nog maar 1x voor gehad en dat was in mijn eerste prototype van de CTA. Daar moest ik ook werken met een panic-C om oscillaties op te heffen en had ik last van brom. De oplossing lag voor de hand: groundplane gebruiken.
Mijn volgende versterkers zijn allemaal uitgevoerd met groundplane en dat was dus wel het beste. Nooit oscillaties of brom!
Het enige waar je dan heel erg moet mee opletten is de afstand van soldeerpads t.o.v groundplane. Verder was dat prettig en kwaliteitsvol werken.
Het waren wel allemaal éénzijdige printen en daarom moeilijk te ontwerpen om niet teveel draadbruggen te moeten leggen.

Vanaf CTA4 zijn het dubbelzijdige printen zonder gebruik te maken van de groundplane, dat leek niet meer nodig. CTA4.1 bracht terug moeilijk oplosbare problemen naar boven en geraakten pas opgelost toen Anne de layout van de print had aangepast met speciale aandacht voor de massa.
Daar zat centraal een dikke massalijn tussen links en rechts kanaal, waaruit dan de sporen links en rechts vertrokken naar de diverse componenten.
Daarmee waren de problemen opgelost.

Dit zijn tot slot mijn bedenkingen, ik denk weer veel bijgeleerd te hebben.
Morgen meer proza, nu de riem eraf

[Ah!buis]

Wel fijn dan na al dat gepruts het dan toch gelukt is
Zo'n massavlak heeft wel wat maar ik hou er niet van.
Te eerste, je nog steeds opletten dat er geen ongewilde koppelingen ontstaan en verder heb je meer capaciteit geleiders-massa wat je in het hoog verlies kan geven.En als je pech hebt, dat er onvoorziene faseveschuivingen optreden die een tegenkoppeling in de war kunnen sturen.
Anne

[OpaBert]

Van harte gefeliciteerd Willy en Anne ook natuurlijk
Jullie hebben het samen mooi opgelost en Willy heeft er weer wat bij geleerd
Vandaag heb ook ik wat bijgeleerd

[Willy_61]

Wat betreft de massasporen is duidelijk dat indien geen groundplane wordt gebruikt, een soort sterpunt moet voorzien worden of een dikke centrale massa lijn tussen linker en rechter kanaal, van waaruit de diverse blokken (toonregeling, fasedraaiers, UGT's) apart van massa worden voorzien. Dit dus om brom en mogelijke vervorming te voorkomen.

Als fasedraaier wordt steeds de "fase-draaier met lange staart" (zoals Michiel hem noemt) gebruikt, ik denk dat het de beste variant is van de Schmidt-fasedraaier. Voor deze fasedraaiers moet steeds ruimte worden voorzien voor een C+R die tussen de 2 anodes komen te liggen indien daar oscillaties optreden. Dat zal meestal wel nodig zijn als geen groundplane wordt gebruikt.
Mijn vraag: is er een manier van layouten -zonder groundplane- waardoor de oscillatie niet optreedt, zonder de C+R als reddingsmiddel?

Ik kan me voorstellen dat andere types fase-draaier die oscillaties niet zo snel hebben maar dan wel andere nadelen.

[OpaBert]

Ik heb een stereo versterker gebouwd met EL34 versterker op een dikke print
Dat was voor mij een klassiek voorbeeld van een steraarde
Alleen die print is zwart en moeilijk te zien
Maar beter dan niets

[Ah!buis]

Mijn vraag: is er een manier van layouten -zonder groundplane- waardoor de oscillatie niet optreedt, zonder de C+R als reddingsmiddel?

Bij de CTA4 was er toch ook geen C-tje nodig ?

Ik kan me voorstellen dat andere types fase-draaier die oscillaties niet zo snel hebben maar dan wel andere nadelen.

Het ligt niet aan de soort fasedraaier, is meer of er ergens sluipwegen zijn van versterkte signalen terug naar de ingang, meestal capacitief en dan ook enkel bij (heel)hoge frequenties.
Als eerste de lange staart is niet erg bromgevoelig maar geeft een versterking die de helft is van een enkele buis.
De kangoeroe met gelijke (belangrijk) impedantie aan anode en kathode.Geeft maar 1x versterking, bij een dubbele buis kan de andere wel verliesvrij werken, netto 2x zoveel als de eerste.Is nogal bromgevoelig, meer aandacht voor de voeding nodig.
Verder zijn er verschillende manieren om de tegenfase te krijgen met een extra versterkertrap, zo in gestelt dat die maar 1x versterkt.Kan door eerst evenveel te verzwakken als het trapje versterkt of door tegenkoppeling die de versterking tot 1x terugbrengt.
Verder zijn er nog allerhande variaties met kruiselings verbonden symetrische schakelingen
en dan ook nog een trafo met middenaftakking, geeft ook de twee fasen.
Anne

[Willy_61]

Mijn vraag: is er een manier van layouten -zonder groundplane- waardoor de oscillatie niet optreedt, zonder de C+R als reddingsmiddel?

Bij de CTA4 was er toch ook geen C-tje nodig ?
Anne

Ik veronderstel dat dat daar dankzij de tegenkoppeling, niet nodig was.
Voor de rest waren de problemen vrijwel identiek die enkel opgelost raakten door de vernieuwd layout van jou met centrale massa.

Het staat nu in mijn geheugen gegrift: geen groundplane dan centrale massa.
... en bij elke layout de mogelijkheid voorzien om C+R te plaatsen.

[Ah!buis]

Mijn vraag: is er een manier van layouten -zonder groundplane- waardoor de oscillatie niet optreedt, zonder de C+R als reddingsmiddel?

Bij de CTA4 was er toch ook geen C-tje nodig ?
Anne

Ik veronderstel dat dat daar dankzij de tegenkoppeling, niet nodig was.

Het is juist omgekeerd.Met tegenkoppeling is er meer kans dat er een R-C tussen moet om faseverschuiving in de UGT te compenseren.
Zonder tegenkoppeling is zo'n maatregel eigenlijk niet nodig tenzij er toch onbedoelde mee- of tegenkoppeling optreed.
Anne

[Willy_61]

... dus tegenkoppeling is niet alleen maar zaligmakend
Trial-and-error wordt dan de werkwijze bij print ontwerp van deze samenstelling van buizen.
Ik kan nog zo mijn best doen om de fasedraaier zo goed mogelijk goed te bedraden , het resultaat blijft toch nog een vraagteken. Ik denk dan vooral in het geval dat de fasedraaier is opgebouwd door triodes uit 2 verschillende buizen.
Dubbeltriode ECC81 (of -82) zou in dit geval beter moeten zijn en misschien minder oscillatie-gevoelig
Maar dan zit je daar natuurlijk met 2 ongebruikte triodes van de PCL86 en dat is niet de bedoeling.

Ik meet deze namiddag de frequentiekarakteristiek op , dan weet ik wat de R-C aan het hoog mogelijk gedaan heeft

[douwebakker]

Dag Willy, je kunt misschien nog even proberen met een RC netwerkje tussen de anodes van de eindbuizen en die van de fasedraaier laten vervallen.
Ik heb bij mijn versterker hiervoor 10K en 1200pF in serie gebruikt.
Douwe

[Willy_61]

Hei Douwe, altijd gedacht dat je een probleem moet oplossen waar het ontstaat.
Dat signaal doorsturen naar de eindtrap en dan na versterkingen gaan uitfilteren lijkt me niet zo'n goed idee. Het is nl. zo dat wanneer de fasedraaier begint te oscilleren er aardig wat vervorming en getokkel op de uitgang komt en brom-achtig geluid in rust.

Ik heb enkele punten uit het frequentiebereik opgemeten met en zonder RC netwerkje, resultaten in dB-afwijking t.o.v. dB waarde op 1kHz bij 1V sinus in aan de de fasedraaier (met 1V in heb ik nog geen oscillatie zonder RC).

Met RC:
100Hz = 0
1kHz = 0dB
10kHz = -2.2
20kHz = -4.9

Zonder RC:
40Hz = -0.8
100Hz = -0.1
1kHz = 0
10kHz = -0.5
20kHz = -1.2
25kHz = -1.3

Puur cijfermatig zou ik zeggen, triestig

Luistertest is echter zeer goed, ook volgens "jonge oren" van dochter en zoon.
Vroeger werd de de frequentiekarakteristiek weergegeven als zijnde goed: alles binnen +/- 3dB of 6dB totaal en daar vallen we dan met het RC netwerkje wel binnen.

[Ah!buis]

Puur cijfermatig zou ik zeggen, triestig

Zouden we vroeger best tevreden mee zijn
Je zou Douwe z'n voorstel nog kunnen testen.Zou kunnen dat er oplopende versterking is in het hoog door evt. resonatie van de trafo.Met zoiets dempen helpt dan soms ook wel.
Wel liefs 1500V voor de 1n2 condensator.
Anne

[douwebakker]

Je hebt gelijk om het bij de bron aan te pakken. Maar ik denk dat het misschien word veroorzaakt via een capacitieve koppeling in de buis. Er zit namelijk geen afscherming tussen het triode en penthode deel. Je zou bijvoorbeeld even de voedingsspanning op de trafo's los kunnen nemen en dan kijken of de oscillatie er dan ook is.

[Willy_61]

Je hebt gelijk om het bij de bron aan te pakken. Maar ik denk dat het misschien word veroorzaakt via een capacitieve koppeling in de buis. Er zit namelijk geen afscherming tussen het triode en penthode deel. Je zou bijvoorbeeld even de voedingsspanning op de trafo's los kunnen nemen en dan kijken of de oscillatie er dan ook is.

Dat zal ik morgen voormiddag eens opmeten, lijkt me een goed idee.

[Willy_61]

Je hebt gelijk Douwe, met de HS afgekoppeld van de trafo's meet ik met de scoop geen oscillatie op de uitgang vd fasedraaier. Daarvoor meet ik kanaal 1 vd scoop vóór R33 en kanaal 2 vóór R32.

Scoopresultaat met 1V/10kHz op ingang en volumeknop volledig open:

Ik heb ook gekeken naar 100Hz, 1kHz en 20kHz = nergens oscillatie.

Ik heb echter geen 1600V condensatoren kleiner dan 10n.
Kan die 10n + 1K2 (zelfde RC constante 1n2 + 10K) net zo goed om over de anodes van de pentodes te zetten?

Niet dat ik die RC definitief op deze print wil toepassen, daar heb ik absoluut geen plaats voor met die kolos van een C, maar ik wil wel weten of dat oscillatie-problemen voorkomt en de frequentiekarakteristiek in het hoog niet naar beneden haalt.
Indien dat positief uitvalt kan ik dat in de toekomst met deze buizen direct voorzien bij het ontwerp vd print.

Ik denk echter niet dat de oorzaak ligt in capacitieve koppeling in de buis. Ik heb al verschillende versterkers met deze buizen en dezelfde fasedraaier gebouwd en ook dezelfde trafo's, op verschillende printen waarbij ik enkel oscillatie gehad heb bij mijn allereerste (knullig) prototype.
Ik heb in deze versterker ook al met een 8-tal buizen gewisseld met steeds hetzelfde oscillatie-resultaat.

[douwebakker]

Met 10nF en 1K2 krijg je veel meer afval in het hoog. Probeer de C zo klein mogelijk te kiezen. Het is even experimenteren. Het zou zomaar kunnen dat 470pF en 10K ook al volstaat.
Douwe

[douwebakker]

Waar ik mij ook een beetje zorgen om maak is het volgende:
Op jouw scoop zie ik een stuurspanning van 7 Volt top-top en deze is zwaar in de vervorming. Ik denk dat de max uitgangsspanning van de fase draaier ongeveer 1.75V eff is. Dat is toch veel te weinig om de eindbuizen goed uit te sturen?
Er loopt in de triode's slechts ongeveer 1mA . Dat is naar mijn idee veel te laag voor deze schakeling.
Douwe

[Ah!buis]

Waar ik mij ook een beetje zorgen om maak is het volgende:
Op jouw scoop zie ik een stuurspanning van 7 Volt top-top en deze is zwaar in de vervorming. Ik denk dat de max uitgangsspanning van de fase draaier ongeveer 1.75V eff is. Dat is toch veel te weinig om de eindbuizen goed uit te sturen?
Er loopt in de triode's slechts ongeveer 1mA . Dat is naar mijn idee veel te laag voor deze schakeling.
Douwe

Niks mis mee hoor!
De eindbuizen krijgen, zonder stroom, geen negatieve voorspanning.Dan gaat het stuurrooster als anode van een diode spelen, begrenst de positieve kant van het signaal.
Anne

[Willy_61]

Niks mis mee hoor!
De eindbuizen krijgen, zonder stroom, geen negatieve voorspanning.Dan gaat het stuurrooster als anode van een diode spelen, begrenst de positieve kant van het signaal.
Anne

Oef, dat is dan in orde.
Ik heb dus enkel minimaal 10nF/1600V in voorraad, maar die zou teveel van het hoog omlaag halen, ook al is de RC constante van 10n + 1k2 hetzelfde als 1n2 + 10k.
Kleinere heb ik dus niet, ik zou bij een volgende bestelling de volgende kunnen toevoegen: MKP10-1600 1,0nF Impulscondensator, 1600V, RM10 en nog een een 1,5nF van dezelfde specificaties. Zijn die daarvoor bruikbaar?

[douwebakker]

De spanning die over het netwerkje kan komen is hoogstens 2x de voedingsspanning. Daarbij komt dat er ook nog een stuk spanning over de weerstand valt. Om te experimenteren kun je gerust een lagere spanning nemen. Voor definitief zou ik een spanning van 1000V kiezen.
Douwe