Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

[Tom Magchielse]

@ Tom : Wat dan als je thuis wel in een opname de ruimtelijkheid van de studio ervaart, en dan dezelfde opname afspeelt op een ander /nieuw systeem.

Ik zat pas dan te luisteren en hoorde als het ware achterin de ruimte een geluidje als of er een stoel werd opzij geschoven.
Wel duidelijk dat het achter de muzikanten/artiesten gebeurde.
Dan zou het op op een andere luidspreker er ook uit moeten komen, of als het niet goed is kan de afstand anders overkomen?

Of kan de afstand van de tweeter i.c.m. de Mid/bas een probleem zijn voor de lineariteit, en daar door verschuift, of is het ook off topic?

Waar ik mee zit is dat ik geen mechanisme ken dat daarvoor verantwoordelijk zou zijn, tenzij we terugkeren naar een andere boosdoener: maskering.
De "ruimte-informatie" is gewoonlijk zwak, en wordt dus gemakkelijk gemaskeerd, ofwel door een naburige band in het spectrum die te luid wordt weergegeven, ofwel door ruis/vervorming/brom etc.
En " ruimtelijk klinken" als er in de opname geen ruimte-informatie is om weer te geven, daar kan ik me helemaal niks bij voorstellen.
En gezien het feit dat het leeuwendeel van de ruimte-informatie in het middengebied zit, vind ik een ruimtelijk klinkende tweeter ook nogal verdacht...
Tom

[Tom Magchielse]

Nog gekker: https://www.stereophile.com/content/gra ... distortion

Het enige waar de fase van de 2e harmonische invloed op heeft is de golfvorm. Die blijft gelijk maar dan met omgekeerde polariteit en schijnbaar 90 graden verschoven.
Om de oorspronkelijke polariteit terug te krijgen moet je de fase omkeren..... !
Dan zijn we terug bij de discussie over absolute fase!
Tom

[Wieger61]

...from listening tests we learn that there is a tendency to interpret negative phase 2nd [harmonic] as giving a deeper soundstage and improved localization [of images] than otherwise. Positive phase seems to put the instruments and vocals closer and a little more in-your-face with enhanced detail.

[MarcoSQ]

Aan de ene kant denk ik : interessant ! En aan de andere kant : dit drijft wel érg ver af, van het onderwerp van discussie...

Vat ik het goed samen als ik zeg : dat stereophile-artikel stelt dat we voor het weergeven van ruimte-informatie, kleine fasedraaiingen in de harmonische componenten moeten introduceren ?

Is dat niet een beetje gek ? Betekent dat niet dat we eigenlijk kunstmatig een gevoel van ruimte aan het creëren zijn ? Een reproductie van iets,dat helemaal niet in de oorspronkelijke opname te vinden was ?
En ook : waarom dan juist díé experimenteel vastgestelde wwarden ?

Ik kan me goed vinden in Tom's standpunt. Er zal iets zijn wat luisteraars als 'ruimtelijkheid' ervaren. Wát veroorzaakt dat dan precies, en belangrijker: wat is de correcte reproductie daarvan dan ? En, wat is de relatie daarvan met waveguides of diffractie ?

[Wieger61]

Waarom aan de randen van je baffle schaven als een procentje vervorming beter werkt?

[MarcoSQ]

Je ontwijkt de vraag, door een alternatief te postuleren.
Daarnaast : wie stelt dat jouw suggestie beter werkt (dat antwoord weet ik wel), en waarom is dat dan een betere oplossing?
En waarom precies die draaiing; omdat daar nu eenmaal gemiddeld een voorkeur voor wordt uitgesproken? Is het daarmee dan ook een correcte reproductie?

Wat gebeurt er in jouw voorbeeld, als je een opname afspeelt waarin opzettelijk GEEN (of weinig) ruimte-informatie is opgenomen ? Klinkt die plots ruimtelijk, en hoort dat dan ook inderdaad zo te zijn ?

(Een oplossing voor wat precies, trouwens ? Voor amplitude- en tijdeffecten (diffractie), of jouw ervaring van de reproductie van ruimtelijkheid?)

[Wieger61]

Interessante vragen! Dank!

[hannesie]

Psies, ik kan mij dus ook voorstellen dat de mensen in de studio ook mogelijkheden hebben om het geluid te "manipuleren", en hoe kom je er/daar achter.

Heel simpel uitgedrukt, ze hebben er wel heel veel knopjes,..........

Maar goed, dat is dan wel weer die andere discussie, maar je doet dan je best om te onderzoeken wat het dan het best werkt!!

Als er op de studiomonitoren maar goed is geregeld. die diffractie....

[SSassen]

Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ...

[satefan]

Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ...

Of bijvoorbeeld een brakke microfoon-opstelling gebruikt? Of gewoon uberhaupt geen idee heeft waar hij/zij precies mee bezig is? We komen nu op het gebied van microfoon-techniek en opname-techniek....een compleet andere discipline natuurlijk.

Waar we naar luisteren is natuurlijk een poging om zo goed mogelijk te reproduceren wat er opgenomen is. Daar moeten we het simpel gezegd mee doen. Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).

Of dat dan in overeenstemming is met de 'werkelijkheid' van de opname is lastig te bepalen, maar in ons dagelijks leven hebben we ook te maken met reflectie van geluid en de daarbij behorende locatie-bepaling en ruimte-ervaring. Dus wellicht daarom ervaren de meesten een ruimtelijke weergave als 'natuurlijk'.

Satefan

[Tom Magchielse]

Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ...

Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).
Satefan

Je hebt niet zo snel een fantoombron. Als je twee bronnen hebt met een niveauverschil van 10 dB, dan moet de bijdrage van de zwakste van de twee zo'n 10 ms eerder aankomen bij de luisteraar om een fantoombron midden tussen de bronnen te krijgen. Dat impliceert dat de zwakkere bron zo'n 3.5 m dichter bij moet staan. Bij geringere vertragingen wordt alleen de luidste bron gehoord, en is er geen fantoombron. ( E.Meyer & G.R.Schodder, Nachr. Akad. Wiss. Gottingen 1952)
De reflecties die in een huiskamer ontstaan door een breed afstralende luidspreker zullen t.o.v het directe geluid zwakker zijn en ook nog later komen. Die combinatie leidt niet tot fantoombronnen.
In de praktijk zullen de reflecties in de huiskamer arriveren met een vertraging van 1-5 ms, veel te weinig om tot een impressie van ruimtelijkheid te leiden. Daarvoor is ten minste 30-50 ms nodig.
Dit zou overigens beter passen in een ander topic.
Tom

[ds23man]

Volgens mij komen we dan weer op de essentie: de reflecties worden bij het origineel opgeteld. Als deze reflecties niet dezelfde frequentie curve als het directe signaal hebben krijg je een verkleuring of noem het versmering voor mijn part.. Daarom is het zo belangrijk dat de horizontale spreiding gelijkmatig is over het gehele frequentiegebied.

[satefan]

Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ...

Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).
Satefan

Je hebt niet zo snel een fantoombron. Als je twee bronnen hebt met een niveauverschil van 10 dB, dan moet de bijdrage van de zwakste van de twee zo'n 10 ms eerder aankomen bij de luisteraar om een fantoombron midden tussen de bronnen te krijgen. Dat impliceert dat de zwakkere bron zo'n 3.5 m dichter bij moet staan. Bij geringere vertragingen wordt alleen de luidste bron gehoord, en is er geen fantoombron. ( E.Meyer & G.R.Schodder, Nachr. Akad. Wiss. Gottingen 1952)
De reflecties die in een huiskamer ontstaan door een breed afstralende luidspreker zullen t.o.v het directe geluid zwakker zijn en ook nog later komen. Die combinatie leidt niet tot fantoombronnen.
In de praktijk zullen de reflecties in de huiskamer arriveren met een vertraging van 1-5 ms, veel te weinig om tot een impressie van ruimtelijkheid te leiden. Daarvoor is ten minste 30-50 ms nodig.
Dit zou overigens beter passen in een ander topic.
Tom

Bedankt Tom, blijft de vraag wat dan de ruimte-ervaring veroorzaakt? Als je op een vaste plek zou zitten, en gaat vergelijken tussen een breedstralend systeem en een smallstralend systeem, hoor je zeer duidelijk een verschil.

Dit moet m.i. in vroege en late reflecties zitten.

De eerste reflectie komt inderdaad wellicht te snel om ruimte-waarneming te verklaren (de impulsemetingen laten de eerste vloerreflectie inderdaad al na 4 a 5 ms zien). Maar voor latere reflecties is dit wellicht een genuanceerder verhaal? Er is denk ik een verschil tussen wat de microfoon en meetapparatuur ons vertellen, en hoe onze hersens de brei aan direct geluid en vroege en late reflecties interpreteerd?

Interessante materie en hoewel niet direct gerelateerd aan baffle-afwerking/ontwerp, is dit indirect wellicht toch het geval. Met een baffle die minder diffractie oplevert krijg je een groter geluidsbeeld dat waargenomen wordt dmv grotere looptijdverschillen van reflecties onder grotere hoeken.

Satefan

[Wieger61]

Floyd Toole schrijft dat uit onderzoek is gebleken dat de afwezigheid van vloerreflecties door luisteraars als onaangenaam onnatuurlijk wordt ervaren.

[flamingbeatz]

Ik weet niet of hij al langs geweest is, maar:

http://www.randteam.de/AxiDriver/Index.html

Best makkelijk te (leren)gebruiken.

[satefan]

Floyd Toole schrijft dat uit onderzoek is gebleken dat de afwezigheid van vloerreflecties door luisteraars als onaangenaam onnatuurlijk wordt ervaren.

Volstrekt logisch. De (vloer)reflectie zorgt ervoor dat je ruimte ervaart.

[Henkjan]

ik heb ook een evolutionaire verklaring gelezen daarvoor, vloer is er in de natuur ook dus de effecten daarvan moet ons jagersbrein mee om kunnen gaan

[Arnandsway]

Interessante topic. Bedankt voor alle informatie.

Omtrent Waveguides: op DIYaudio.com is een thread gestart waarin verschillende WG voor populaire tweeters zijn ontworpen dit te downloaden zijn en waarvan metingen zijn uitgevoerd.
Het succes van de WG wordt met name behaald door de "throat" hiervan.

https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... nting.html
Zie pagina 30 voor de bestanden.

[Wieger61]

Ik zou wel zo'n waveguide als Revel gebruikt, willen proberen. Die strooit waarlijk het geluid de ruimte in volgens de Stereophile metingen.

[Wieger61]

Vergelijk eens de horizontale afstraling van de Revel Performa F228:

met die van de Klipsch Reference Premiere RP-600M:

Laatste krijgt het commentaar: This usually correlates with precise stereo imaging, though HR noted a "moderate lack of soundstage width." Above 13kHz, however, the horn-loaded tweeter becomes very directional, which might make the speaker sound a little lacking in top-octave air in large or overdamped rooms. Zie Stereophile.com.

[WrineX]

Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ...

Of bijvoorbeeld een brakke microfoon-opstelling gebruikt? Of gewoon uberhaupt geen idee heeft waar hij/zij precies mee bezig is? We komen nu op het gebied van microfoon-techniek en opname-techniek....een compleet andere discipline natuurlijk.

Waar we naar luisteren is natuurlijk een poging om zo goed mogelijk te reproduceren wat er opgenomen is. Daar moeten we het simpel gezegd mee doen. Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).

Of dat dan in overeenstemming is met de 'werkelijkheid' van de opname is lastig te bepalen, maar in ons dagelijks leven hebben we ook te maken met reflectie van geluid en de daarbij behorende locatie-bepaling en ruimte-ervaring. Dus wellicht daarom ervaren de meesten een ruimtelijke weergave als 'natuurlijk'.

Satefan

daarbij komt wel dat mensen altijd zeggen , alsof ik er bij was... nu luisteren we naar 3 ruimtes, de keuzes van de persoon die het heeft gemixed (in een ruimte)en de persoon die het heeft opgenomen (in een ruimte, of podia). en met speakers met grote afstraling ook nog eens naar de ruimte waar we in zitten met grote maten.

ik denk dat er niks mis is met semi gerichte speakers afhankelijk van wat de toepassing is en het niet irritant wordt (niet kunnen bewegen) scheelt een stukje in de 3e kamer die meespeelt in het geheel.

als voor baffle difraction, zo min mogelijk hoe beter in mijn beleving, dat kan helaas niet altijd. en sommige vinden het misschien prettig , dat is prima maar niet ideaal perse.

[Tom Magchielse]

Ik zie je bijdrage nu pas, maar ik ben het er volledig mee eens.
Tom

[hrscharft]

Hannessie:

Ik ben dan wel benieuwd hoe zo een baffle meet.

Mag je hier best eens komen onderzoeken hoor Mijn baffles zijn best wel vergelijkbaar.

[satefan]

De bovenste van de drie is zeer netjes en zal nagenoeg geen diffractie horizontaal meten (verticaal stopt de baffle nog behoorlijk abrupt) en dat zou je nog kunnen zien op de on-axis meting. Mijn cilindervormige luidspreker meet zeer netjes onder horizontale hoeken, maar zonder de afgeronde bovenkant zag ik toch een bultje bij 1600hz Met een afgeronde ring op de cilinder was dit verdwenen. Radius was 15mm oid.

Bij de twee er onder zie je nog best wat scherpe randen op de baffle en abrupte overgangen. Die zul je denk ik ook nog wel kunnen zien. Vraag is natuurlijk hoeveel je er van hoort...en of dat je dan weer interesseert...

Satefan

[jvenema]

Om diffractie te verminderen kun je de baffle (sterk) afschuinen, of op zijn minst de hoeken afronden, tweeter asymmetrisch plaatsen etc. En wellicht zijn er andere standaard aanpakken die ik over het hoofd zie. Vanwege mijn opmerking over sinaasappelschil lak ergens anders, dacht ik daar nog wat verder over na en dacht ik ook aan de golfbal. Door de putjes die in oppervlak zitten komt deze veel verder dan een gladde bal. Nu is dat een heel ander natuurkundig verschijnsel, maar ik vroeg me af als je putjes in de baffle zou aanbrengen zoals de putjes in de golfbal maar dan wat groter of dat zou werken.
Het oneven oppervlak zorgt dus voor diffractie, maar door de verschillende afstanden word dit dus uitgesmeerd en zou je effectief misschien minder last hebben van de diffractie.
Weet iemand op dit forum hier misschien iets meer van? Is hier ooit onderzoek naar gedaan dat iemand weet? Misschien moet je wel een bepaald specifiek onregelmatig patroon aanbrengen, wil het kunnen werken etc.
Dus in plaats van het verminderen door afronden/afschuinen, lijkt dit meer of het asymmetrisch plaatsen, dus voorkomen dat de diffracties op een paar specifieke afstanden dominant worden. Dus meer verschillende kleine diffracties maken, zodat deze opgeteld elkaar zo goed mogelijk opheffen. Misschien zijn putjes niet goed, maar werkt een golfkarton patroon met sleuven beter (is misschien ook makkelijker met frees).
Ga maar los, het is misschien een slecht idee, dan hoor ik dat ook graag. Het liefst wel met onderbouwde argumenten en geen onderbuik gevoel.