P. Atkinson State of the Art

[arjank]

TL's hebben iets "speciaals" en toch heb ik er de laaste 25 jaar geen enkele ontworpen en gebouwd. Heb er eigenlijk ook maar één gebouwd, en dat was met een Visaton WS20NG. Een dikke 2 mtr lange lijn met de woofer helemaal aan het begin, hmmm. Was niet verkeerd hoor maar het kon beter.
Maar goed, een dezer dagen krij ik een setje klassiekers thuis gestuurd de Flipse AD10100/W8 . Deze drivers lijken mij wel geschikt voor een TL "nieuwe stijl", m.a.w., de driver op ongeveer 1/3e van de lijn gepositioneerd + een interne resonator om de eerstvolgende resonantie bij ca. 200hz te elimineren (geheel in AJhorn gesimuleerd natuurlijk). Dit gaat natuurlijk een volledig Flipse project worden met een AD5061/M8 voor het gebied vanaf ca. 200hz en een AD0160 als ambient tweeter. Dus ja, hoe gek kun je t maken

[markbakk]

viewtopic.php?f=3&t=25215

Ja, die ken ik wel, ik lees hier ook mee maar wat is het rendement van dat ding precies? Als ik dat uit het vuistje optrek naar de 84 dB...

[wouter]

bedoel je de gevoeligheid

Dit was een TL ontwerp dat compact moest, echt hard kan voor de afmetingen rond 20Hz en geen DSP of grote vermogens moet vragen (anders is 4 stuks aansturen wat lastiger). Bij een Hauptwerk orgel wil je het gewoon aankoppelen, volume instellen en gaan. Een actieve DSP sub die gesloten is moet veel te hard werken (12"XXLS gaat minder hard, zoals een BK XXLS-400)

[markbakk]

Duh, ik bedoel dat je eigen simulatie nét boven de 80dB SPL (op 1 meter half space?) komt bij een Pe van 2,29W. Daarmee is het geluidsvermogen inderdaad niet gespecificeerd, dus technisch gezien heb je gelijk dat je niet over een rendement kunt spreken. Over 'gevoeligheid' moet je het volgens mij echter ook niet hebben als je een elektrisch vermogen met een akoestische geluiddruk wilt vergelijken.

Anyway: rendement, kastafmeting en f-3dB hebben nogal wat verbanden met elkaar die je niet met een (theoretische) TL kunt omzeilen. Dat is wat anders voor hoorns en elk open systeem (zoals je weet) is wel als een soort hoorn te beschouwen.

[leonidas]

Een paar jaar geleden (2014) als profielwerkstuk nog eens een TL gebouwd.
Kort verhaaltje :
2 jongens , Lex en Max.
Max had een rijke vader en kon zich de Vifa Vivace veroorloven.
Lex moest alles van zijn weekendbaantje betalen en was heel gecharmeerd van de bas van de B139 bij zijn oom.
Ik was zo gelukkig om nog een 2e hands setje voor Lex te kunnen kopen voor weinig geld.
Na een middagje simmen met AJ horn een schetsje gemaakt voor een fuzzy TL.

Hou er rekening mee dat een setje ruwbouw speakers in 3 dagen spelend moet zijn !! en zo goedkoop mogelijk !!

Alles gebouwd en naderhand naast mekaar gezet en gehoormatig vergeleken.

Max had tranen in zijn ogen !! 3x zoveel geld uitgeven met minder resultaat (vonden ze alletwee )

Bij de demo , tijdens de "open dag" op school , lieten de tl's de verwarmingsbuizen meetrillen , in diverse lokalen , ook op andere verdiepingen.

Het was een leuke en ook leerzame ervaring voor iedereen.

Met enkele foto's.

mvgr. Leon

[Walt]

Leuk verhaal Leon! Die B139 is niet voor niets een klassieker geworden, staat zijn mannetje wel.

[ray5150]

Kast lijkt sprekend op de pro9tl.

[leonidas]

@ray5150 : heb je een doorsnede van de pro9tl ?
Volgens mij is mijn manier van opvouwen kompleet anders.

Geen plagiaat dus

mvgr. Leon

[Pjotr]

@ray5150 : heb je een doorsnede van de pro9tl ?
Volgens mij is mijn manier van opvouwen kompleet anders.

Geen plagiaat dus

mvgr. Leon

Ray heeft het toch niet over plagiaat? En wat dan nog, "citeren" en "laten inspireren" is heel gebruikelijk

Overigens wel voorzichtig met die B139. Dat is geen feestspeaker met die papieren spreekspoelkoker. Menig zwart geblakerd exemplaar voorbij zien komen. Ding kan maar beperkt vermogen aan.

[Jan Geert]

@ray5150 : heb je een doorsnede van de pro9tl ?
Volgens mij is mijn manier van opvouwen kompleet anders.

Geen plagiaat dus

mvgr. Leon

Ik heb lang geleden wel eens een pro9tl gebouwd. Inderdaad zit die echt anders gevouwen. Peerless mid in een potje, geen apart compartiment.
Dit lijkt me meer een B110 oid.
Meer een soort Kef CS7 kit in een TL behuizing.

[markbakk]

Bij de demo , tijdens de "open dag" op school , lieten de tl's de verwarmingsbuizen meetrillen , in diverse lokalen , ook op andere verdiepingen.

Kast van zo’n 100-120 liter? Mag ik het eens proberen met een leuke woofert en een BR? Want dat is nu net mijn punt. Niets vervangt volume (displacement ).

[leonidas]

Hoi Mark,
Ben het , wat betreft volume , helemaal met je eens.
Weer een verhaaltje :

Ooit van Bforce een paar dozen (60 stuks units) gekocht voor de profielwerkstukken.
Voor de kinderen 2 ontwerpen gemaakt , en gebouwd , zodat ze de verschillen kunnen horen.
Een ontwerp was een soort Totem Staff vorm clone (BR) en het 2e een PMC achtige clone (TL).
(zie foto's)
Als ik het bruto volume bekijk , zijn beide ontwerpen , binnen een kwart liter gelijk.

Bij het gehoormatig beoordelen , door de kinderen , koos 9 van de 10 voor de TL vanwege de (toch) meer natuurlijke bas weergave.

Dus : bij gelijk volume heeft de TL de voorkeur ??

Het enige wat ik wil zeggen is :
Als je van TL geluid houdt : ga er dan voor !!

Het is bijna even "goed" als OB bas

mvgr. Leon

[markbakk]

Ik weet het niet. Ik heb het idee dat de poortoutput hierbij een rol speelt, niet zozeer de diepe laagweergave zelf. Een BR-pijp is efficiënter in het onderdrukken van alles boven de resonantiefrequentie. Tot aan de eigen resonantie van de luchtkolom in de buis in elk geval. Verschillenden hier hebben al laten zien dat het dempen van alles boven de bedoelde resonantie met TL’s uitermate lastig is te realiseren. Simulaties laten ook zien dat er veel interferentie optreedt. Het geheel kleurt dus gewoon. Dat kan best mooi klinken, maar of het ook natuurgetrouw is...

[Pjotr]

Daarom wordt de lijn soms aangestuurd vanuit een kamer met de speaker er in en dan naar de poort met een relatief kleine opening. Dat werkt dan als laagdoorlaatfilter. Bij de Rogers zit dat heel duidelijk zo.

[Ivo]

Timmermans heeft in Hobby Hifi metingen van zijn "Fuzzy TL" ontwerpen vergeleken met simulaties van de TL en een basreflex van gelijk volume. Daaraan was te zien dat een hoekige/ruim gevouwen TL zich in het laagste deel van z'n bereik gedraagt als TL, in het bereik daarboven meer als de basreflex.

Hij raakt ook niet alle TL-artefacten kwijt, overigens.

[Pjotr]

Een BR dus eigenlijk met een pijp met een eigenresonantie die onder F_BR ligt? Kan mij dan wel voorstellen dat je de lucht in de pijp niet meer als één stijve massa mag beschouwen.

[markbakk]

Maar wat is nu het verhaal? Zou een TL nu een hoger rendement leveren dan een BR? En hoe dan? De stralingsweerstand die een luidspreker ervaart van een helmholtzresonator is enorm hoog op de resonantiefrequentie. Kijk maar naar de impedantiecurve van een goed ontworpen systeem. Dat betekent andersom dat het rendement ook erg hoog is. Bij een TL moet je dat, gezien dat je altijd demping moet toepassen in de lijn, nog maar zien te halen.

[Pjotr]

Wat denk je eigenlijk zelf uit eigen ervaring Mark? Je hebt het vast wel eens gehoormatig vergeleken

[markbakk]

Ja. En ik vond (en vind) dat de ruimte bepalend is. Zelf ook een MLTL ontworpen (avant la lettre) met 2 B110’s en een Vifa D26. Deed het heel goed, niet in het minst omdat de opening net als bij de LBVS aan de vloer koppelde. En mijn allereerste zelfbouwexperiment was een enkel gevouwen TL. Met een totaal verkeerde Philips Bij zuilvormige luidsprekers heeft een lijn wel voordelen. Maar om nou voortdurend impliciet te verkondigen dat een TL superieur is... dan heb je nog nooit goed ontworpen reflexsystemen gehoord.

[Pjotr]

Och denk dat het gewoon ook smaak is. En zoals je zelf zegt de ruimte. Zelf in de jaren '80 een aantal sets Rogers monitors gebouw en een originele Baily's en anderen daarbij geholpen. De meningen daarover zijn zijn ook verdeeld maar je kunt ervan zeggen wat je wilt, het laag gedeelte van de Rogers was prima op orde. Ik vind het laag van een een TL over het algemeen "aangenaam soft" en vrij natuurlijk vergeleken met eggie. Een BR kun je op diverse manieren afstemmen, ook vrij soft maar ook "punchy" of zelfs boemerig. Een BR kan absoluut meer laag output leveren (bij gelijk vermogen) naar mijn ervaring dan een TL maar eigenlijk is het kwalitatief niet onderling vergelijkbaar.

[MarcoSQ]

Grappig genoeg kan ik me zowel in Mark's, als Peters standpunten goed vinden.
Puur rationeel zeg ik ook : een goede TL legt het in kwantitatieve zin af, tegen een goede BR. Ook in kwalitatieve zin, trouwens.

Mijn emotionele mening is bijna uitsluitend op basis, van de Focal TL's die vroeger bij mijn vader in de kamer stonden.
Ik geloof niet dat ik ooit al eens 'fijner' laag heb gehoord, dan daar. Vraag me niet wat 'fijner' dan precies betekent.
Zacht, subtiel, en toch nadrukkelijk aanwezig en 'rollend' laag. Ik kan het niet beter omschrijven, en kan het met geen enkele vorm van EQ repliceren.

Ja, de kans is best groot dat die ervaring komt door een bijzonder mooie koppeling tussen deze TL, en deze luisterruimte.
En ja, het had ook best nadelen : het wilde nooit echt 'kicken'. Bij elektronische muziek bijvoorbeeld, maar ook bij akoestische kickdrums die niet al te zwaar de diepte ingaan. Het bleef altijd vriendelijk, ook als dat eigenlijk niet de bedoeling was.

En toch : die ervaring blijft voorlopig mijn mening hierover kleuren. Zoals ieders mening gekleurd is.

(Een TL kast is inherent nogal stevig : braces everywhere, zonder dat dat de bedoelde functie was. Misschien is daar nog een deel van het (vermeende) verschil te vinden ?)

[Pjotr]

............
(Een TL kast is inherent nogal stevig : braces everywhere, zonder dat dat de bedoelde functie was. Misschien is daar nog een deel van het (vermeende) verschil te vinden ?)

Niet alleen al die bracing maar ook de drukvariaties in een TL zijn vele malen lager dan in een BR. Dat zal ook wel een tandje mee spelen in het karakter. O.a. met vervorming

[markbakk]

Niet alleen al die bracing maar ook de drukvariaties in een TL zijn vele malen lager dan in een BR. Dat zal ook wel een tandje mee spelen in het karakter. O.a. met vervorming

Nou gebeurt het wéér!
OT: de verschillen in drukvariaties waarover we het hebben spelen in een frequentiebereik dat nauwelijks relevant is voor de hoorbaarheid van kasttrillingen.

[Pjotr]

Maar wel relevant is voor de vervorming door niet-lineariteit van de lucht in het frequentiebereik waarvoor de kast bedoelt is. En w.b.t. de hoorbaarheid van kasttrillingen: Dat is ook afhankelijk van het stalend oppervlak. Vergelijk dat kastoppervlak eens met het poort oppervlak van een BR van vergelijkbare grootte Zal niet zeggen dat de kastwanden meer SPL'en produceren maar ze wegwimpelen gaat ook wat ver.

[markbakk]

Man met jou móet ik gewoon blijven redetwisten

Ik wimpel ze niet weg (al zou ik het wel moeten doen, gezien de gevoeligheidscurve van ons gehoor). Ik zeg dat resonanties in kastwanden doorgaans op veel hogere frequenties optreden én daar ook vele malen beter waarneembaar zijn.

Je opmerking over niet-lineaire vervormingen in het medium begrijp ik niet. Ik weet wel dat de gemiddelde gevouwen TL-pijp flink wat deelresonanties vertoont op vaak redelijk hoorbare frequenties. Dat laten metingen en simulaties netjes zien. En die resonanties komen allemaal netjes uit die pijp zetten. Aan beide kanten.

Aan de andere kant is ook een reflex niet van schoonheidsfoutjes gevrijwaard. Bij een BR zijn de variabelen overzichtelijker en de problemen eenvoudiger aan te pakken. Dat neemt niet weg dat er echt wel geslaagde TL's zijn gemaakt (zelfs mijn bouwprojectje uit het vorige millennium deed het heel redelijk). En het is ook de lol van zelfbouw: je hebt heel veel tijd voor R&D.