Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

toetertje
Berichten: 2936
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door toetertje »

Ik heb voor het laag nu een 1.2 mH foliespoel gebruikt.
Naar mijn mening is het laag wat soepeler en strakker.
Misschien zelf wat lager. Ook merk ik dat de onderkant
van vocalen iets meer open is.

Ieder vult natuurlijk zijn eigen budget in, maar voor mij
is het de extra investering waard. Alleen voor de fronts
dan. Het kan natuurlijk ook te gek. :mrgreen:
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door wouter »

RoD schreef:
Ik zie net dat je dit eenvoudig kunt compenseren bij de woofereigenschappen:
Daar heb ik ook de SEO ingevoerd om de fases goed te krijgen, ivm 1 ch meting.
RoD
Berichten: 79
Lid geworden op: vr 03 jun 2011, 17:49

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door RoD »

wouter schreef:
Daarom is de volgende meting dual channel. Zit ik alleen met een kleine hoek, maar bij 2,5khz verwaarloosbaar. O nee, die afstand en fase klopt dan daar, maar is op 3 meter ongeveer 1/6e van die fouthoek, of niet?
MTM blijf ik lastig vinden, je kunt geen midden kiezen tussen centrum M en centrum T. Wat stel jij voor, behalve een grotere afstand?
Je hebt maar een aantal mogelijkheden:
- Loodrecht op de woofer, woofer enkelvoudig aansturen, en voor beide woofers fase en amplitude optellen.
- Voor de tweeter meten en dan de extra afstand van de fase aftrekken. Hier heb je dan wel een beperkte fout in de amplitude (en ook wss nog iets in de fase).
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door wouter »

Dat laatste heb ik gedaan. Ik heb tweeter er woofer gemeten, minimal phase. Daarna tweeter en woofer, in fase en uit fase t.o.v. elkaar. Dit heb ik in Boxsim ingevoerd met de individuele drivers. Daarna met SEO geschoven tot de totaal plot overeenkwam met de totaal meting, ter controle de fase ook omgedraaid en de andere meting gepakt.
RoD
Berichten: 79
Lid geworden op: vr 03 jun 2011, 17:49

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door RoD »

Dus de wooferfase in Boxsim was al gecorrigeerd voor de extra afstand :) ? Lijkt mij dat je uitgebreid de fouten hebt gemiddeld / geëlimineerd. Misschien een domme vraag maar wat bedoel je met SEO? In het Arta handboek zag ik iets over de verlengde afstand tot de microfoon.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12407
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door pappaleo »

De akoestische offset. Rood omrand in het Boxsim plaatje dat op de vorige pagina getoond is:
EigenschappenWoofer.png
RoD
Berichten: 79
Lid geworden op: vr 03 jun 2011, 17:49

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door RoD »

Helemaal over deze term heen gelezen :oops: . Kan de letters van SEO ook niet helemaal plaatsen: Sound E.... Origin?
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Chris_T »

Signal Exitation Origin misschien? Een term waar ik nooit van gehoord heb in ieder geval.

Ik zal kijken of ik in het weekend een begin kan maken aan de HTR9900 zuilen.
De eerste stap zal het bepalen van de offsets's zijn (ook onder een hoek).

Daarvoor gebruik ik zelf de single channel methode. Meten/bepalen -> filter sim & bouw -> meten en offset aanpassen.
Het is wel omslachtig, maar dan heb heb je ook meetdata die echt nauwkeurig zijn en waarbij de simulaties zeer goed overeenkomen met de werkelijkheid (+/- 0.5dB afwijking).

Dual channel heb ik ook gebruikt, maar dat levert geen betere resultaten op. Makkelijk is het wel.
De meeste geluidskaarten zullen tot een samplerate/bemonsteringsfrequentie van 96kHz gaan. En dan zit je al met een mogelijke afwijking van ca. 3.6mm ((344m/s / 96000Hz)*1000)
Daarbij komt ook nog dat de akoestische offset frequentieafhankelijk is van conus/dome drivers.
Je moet dus kijken naar de faseoverlap in het overnamegebied en dat gaat niet met dual channel.
RoD
Berichten: 79
Lid geworden op: vr 03 jun 2011, 17:49

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door RoD »

Nog wat informatie gevonden betreffende de Q van een seriële LCR (notch) kring:

Q=1/R*SQRT(L/C)

Toch maar even de 3e orde laagtrap in (de gratis) LTSpice ingevoerd en een simulatie gedaan qua impulsgedrag. Niet geweldig maar deze is al snel een stuk beter te krijgen zonder dat het fasegedrag en overdracht al te veel verandert. Moet nog een keer simuleren met het vervangingsschema voor de woofer zelf ipv een 8 ohm weerstand.
toetertje
Berichten: 2936
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door toetertje »

Ik ben benieuwd wat er allemaal nog uit komt rollen.
Op dit moment zit ik lekker te genieten van deze.
Bijlagen
htr9900 Gertjan.BPJ
(61.93 KiB) 45 keer gedownload
ASM
Berichten: 32
Lid geworden op: wo 31 dec 2014, 10:00

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door ASM »

En ik blijf me verbazen van alle kennis.... welke moet ik nou uiteindelijk nemen ? Heb btw nog setje over...
toetertje
Berichten: 2936
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door toetertje »

Wat jij moet nemen, is natuurlijk jouw keus. Hoe ver wil je gaan, en wat is je budget?
Inprincipe zijn alle versies die hier voorbij komen wel een upgrade t.o.v. het orgineel.
Met het filter dat ik nu aan het beluisteren ben, zit je niet ver van het maximaal haalbare denk ik.
Op dit nivo gaat persoonlijke smaak en akoestiek ook een grote rol spelen.
RoD
Berichten: 79
Lid geworden op: vr 03 jun 2011, 17:49

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door RoD »

De meeste geluidskaarten zullen tot een samplerate/bemonsteringsfrequentie van 96kHz gaan. En dan zit je al met een mogelijke afwijking van ca. 3.6mm ((344m/s / 96000Hz)*1000)
Dit is een berekening dat het geluid tussen 2 samples 3,6mm lang is. Maar dit zegt volgens mij niet veel over de afwijkingen in die (gemeten druk) samples tov de werkelijke waarden. Zeker voor lagere frequenties dan de maximale 48kHz (Nyquist), komt deze berekening vreemd op mij over. En ik denk dat je niet meeneemt dat fouten uitgemiddeld worden door herhalende metingen en langere periodes.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door wouter »

toetertje schreef:
Ik ben benieuwd wat er allemaal nog uit komt rollen.
Op dit moment zit ik lekker te genieten van deze.
Die is ook wel heel fraai inmiddels... geen standaard eerste poging maar door steeds weer te zoeken naar de volgende stap wel een mooi resultaat tot nu toe.

Als ik ChrisT mag geloven heeft een dual channel meting helemaal niet zo veel meerwaarde ?!
toetertje
Berichten: 2936
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door toetertje »

wouter schreef:
toetertje schreef:
Ik ben benieuwd wat er allemaal nog uit komt rollen.
Op dit moment zit ik lekker te genieten van deze.
Die is ook wel heel fraai inmiddels...
Ik voel een maar ... aankomen. :hide:
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Chris_T »

RoD schreef:
De meeste geluidskaarten zullen tot een samplerate/bemonsteringsfrequentie van 96kHz gaan. En dan zit je al met een mogelijke afwijking van ca. 3.6mm ((344m/s / 96000Hz)*1000)
Dit is een berekening dat het geluid tussen 2 samples 3,6mm lang is. Maar dit zegt volgens mij niet veel over de afwijkingen in die (gemeten druk) samples tov de werkelijke waarden. Zeker voor lagere frequenties dan de maximale 48kHz (Nyquist), komt deze berekening vreemd op mij over. En ik denk dat je niet meeneemt dat fouten uitgemiddeld worden door herhalende metingen en langere periodes.
Sorry, ik begrijp niet echt wat je bedoeld :think: ?
Wat ik aanhaal heeft namelijk niets met geluidsdruk of het frequentiebereik dat je kunt meten te maken.
wouter schreef:
Als ik ChrisT mag geloven heeft een dual channel meting helemaal niet zo veel meerwaarde ?!
Ik ben daar niet meer zo zeker van.
Wanneer ik de dual channel meting met de gemeten fase exporteer (en dus niet minimum phase) dan kom ik ook op dezelfde offset als 2x een single channel meting doen (2e keer is dan met filterontwerp op basis van de 1e meting).
Bepaal ik echter de offset d.m.v het tijdsverschil in de impulsen (van woofer en tweeter) en voer ik deze offset handmatig in, dan klopt er weer geen bal van :think:
Laatst gewijzigd door Chris_T op do 10 aug 2017, 16:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Jag »

Export met minimum phase?
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Chris_T »

Sorry Jag,
Ik heb de post even weggeknipt omdat ik niet meer zeker ben van wat ik geschreven heb en om niet teveel offtopic te gaan.
Wat ik toen bedoelde is dat de metingen met de 'minimum phase' optie geëxporteerd waren uit Arta.
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Chris_T »

Ik ben eindelijk zover!
Het was flink wat werk, maar ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt om ook een goede vergelijking te maken tussen single channel vs dual channel meten.
Deze keer alles in één flinke meetsessie gedaan, waarbij alleen de box op een gradenboog is gedraaid.

De gevonden afstand tussen de akoestische centra:

CODE: Selecteer alles

 0graden:	15.5 mm
15graden:	13.5 mm
30graden:	14.5 mm
45graden:	13.5 mm
60graden:	14.0 mm
75graden:	14.0 mm
90graden:	17.0 mm
Bij het bepalen van de offset's heb ik gebruik gemaakt van een testfilter en daarvan de nul (drivers in tegenfase) opgemeten.
Daarna net zolang met de offset geschoven in de simulatieprogramma totdat de gesimuleerde nul met de meting overeenkomt.
Nu zit er ook een tolerantie op de filtercomponenten waardoor het bepalen van de offset ook een onzekerheid kent.
Met Limp (onderdeel van Arta) heb ik daarom de spoelen en condensators opgemeten en de weerstanden met een redelijk nauwkeurige meter (Voltcraft VC960).
De gesimuleerde curven komen daarmee beter overeen met de metingen.

Het testfilter:
HTR9900_testfilter.png
Single v.s. Dual channel op 0-graden en 90-graden gemeten:
HTR9900_offset_(single v.s. dual channel).png
De andere hoeken laten eenzelfde paatje zien.

Dual channel komt zeer goed tot goed overeen met de simulatie. Veel beter dan ik had verwacht :!:
Mijn redenatie/berekening dat een 96kHz meting een mogelijk afwijking van 3mm kan geven, zie ik nergens in de metingen terug.
Sterker nog de maximale afwijking is <0.5mm.
Hoe is mij een raadsel, ik dacht namelijk dat tussen de samples een tijd zit waarin niet gemeten wordt, terwijl het geluid zich blijft voorplaatsen met 344m/s.
Is er iemand die hier toevallig het fijne van weet?
Hoe dan ook, afgezien dat de SPL waarde niet meer klopt, zie ik weinig reden om nog single channel te meten voor een filterontwerp.
Het bespaart een hoop gedoe zeg :rock:

Ik moet morgen nog een paar dichtbij metingen doen om de laagweergave erbij te voegen.
Dan kan ik de hele speakerworkshop bestand met alle metingen in de bijlage doen voor degene die er ook mee willen stoeien.
toetertje
Berichten: 2936
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door toetertje »

Mooie aanvulling chris. Maakt het nu nog erg veel verschil als je de waarde aanpast naar
verkrijgbare waardes?

En kun je voor de minder arta onderlegden, uitleggen hoe je een dual channel meting doet?
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Chris_T »

Nee hoor, die je kun je zonder problemen afronden naar de standaard waarden.
Ik heb het schema met de gemeten waarden alleen maar gepost om te laten zien waar ik mee getest hebt.
Maakte alleen uit om de offset's te vinden.

Het echte filteren moet nu gaan beginnen :bakkie: .

Wat dual channel meten betreft is het niet veel anders dan single channel.
Het 2e kanaal wordt van de versterkuitgang op de 2e ingang aangesloten (evt. met een spanningsdeler).
Zie ook:
single&dual_channel_meetsetup.png
Er is ook een quasi dual channel meetsetup mogelijk waarbij het 2e kanaal op de geluidskaart wordt doorgelust.
Dat laat het onderste afbeelding van de 3 zien.
Het voordeel van echt dual channel is wel dat afwijkingen in de versterker frequentierespons ook aardig gecorrigeerd worden.
Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1106
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door MarcoSQ »

Chris_T schreef:
Dual channel komt zeer goed tot goed overeen met de simulatie. Veel beter dan ik had verwacht :!:
Mijn redenatie/berekening dat een 96kHz meting een mogelijk afwijking van 3mm kan geven, zie ik nergens in de metingen terug.
[knip] Is er iemand die hier toevallig het fijne van weet?
Hoe dan ook, afgezien dat de SPL waarde niet meer klopt, zie ik weinig reden om nog single channel te meten voor een filterontwerp. Het bespaart een hoop gedoe zeg :rock:
.
Just for my understanding : volgens mij vergelijk je in deze grafieken :
- Single ch metingen, mét handmatig ingevoerde offsets, gesommeerd.
- En dual ch metingen, zónder handmatig ingevoerde offsets (ofwel : offset=0), gesommeerd.

Klopt dat ? If so : dat komt overeen met mijn eigen ervaringen. Ik hoef(de) me nooit echt te bekommeren om die offsets, of in ieder geval zéér minimaal.

Een verklaring heb ik niet echt. Een deel zal toeval/geluk zijn. Maar niet alles...daar gaat het iets te goed voor :hide: .
Mijn wiskunde is iets te ver weggezakt, en mijn motivatie om dat uit te zoeken ook :rofl: .
Ik gok dat de resolutie in het tijddomein (impuls), niet per se een relatie heeft met de resolutie in het frequentiedomein (frequentierespons en diens fase). Maar dat krijg ik niet rond.

Voor @RoD hierboven : SEO kwam uit het Duits : Schall Entstehungs Ort. Iets als : plaats waar het geluid was ontstaan... Meer specifiek : waar die plek zich vóór of achter de baffle bevindt.
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door Chris_T »

MarcoSQ schreef:
Just for my understanding : volgens mij vergelijk je in deze grafieken :
- Single ch metingen, mét handmatig ingevoerde offsets, gesommeerd.
- En dual ch metingen, zónder handmatig ingevoerde offsets (ofwel : offset=0), gesommeerd.

Klopt dat ? If so : dat komt overeen met mijn eigen ervaringen. Ik hoef(de) me nooit echt te bekommeren om die offsets, of in ieder geval zéér minimaal.
Ja, zo heb ik het gedaan.
Frappant is het wel dat wanneer bij dual channel meten het tijdsverschil tussen de impulspieken wordt bepaald en daarna de offset ook handmatig ingevoerd wordt, er weer geen zak van klopt.
Dual channel meten gaat dus alleen wanneer je ook de gemeten fase gebruikt.
Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1106
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door MarcoSQ »

De positie (of het tijdstip van) de impulspiek geeft je dan ook geen info over de afstand tot de daadwerkelijke bron ;-).
Waar die piek ligt, is voor een heel groot deel afhankelijk van de laagdoorlaatfunctie van je te meten systeem.
Dus dat daar geen zak van klopt, dat klopt wel :think:
Eigenlijk kún je hem niet goed aflezen uit de impuls...Maar een betere approximation is, de start van de impuls, ipv de piek zelf. Dus daar, waar hij van de nul omhoog begint te wijken.....
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Modificatie-suggesties voor Philips HTR9900 luidsprekers

Bericht door wouter »

Wat ik niet snap is dat chris na het filteren opnieuw de SEO gaat aanpassen. Met een passief filter heb je toch dat door de spoel signaal gaat na-ijlen en na een condensator gaat voor-ijlen.

Interessant om eens passief en identiek per dsp te filteren, kijken wat er met de fase gebeurt.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”