Revisie 6N23P voorversterker

[OpaBert]

Anne moet naar buiten
Dan ga ik terug naar het begin
We moeten eerst maar vast stellen hoeveel ruis gebruikelijk is in Volt
Er is altijd wel wat ruis , een kleinkind (die nog geen iPod heeft ) hoort dat eerder dan ik
misschien eens meten met de scoop aan de LS uitgang van mono Bill ( wel een speaker of dummy er op aangesloten )
En dat zonder preampsssssssttt line ingang kortgesloten :
Volume vol open
Dan weten we in ieder geval wat er ruist ( in het struikgewas ) en hoeveel. In Volts per division op je scoop
Let op dat je probe 1 of 10x verzwakt hetzelfde is ingesteld als je scope
Is dat niet meetbaar . Of wel
Dan ben zijn we 1 stapje dichterbij .

[MarcelvdG]

Even een natte-vingerschatting:

De meting gebeurt over een grote bandbreedte, zo'n 20 MHz, dus 1/f-ruis zal niet veel doen. Met alleen witte ruis is de equivalente ingangsruisspanning van een triode wortel(4 k Tk (0,644/sigma) B/S), waarbij k de constante van Boltzmann is, Tk de absolute temperatuur van de kathode (gewoonlijk zo'n 1000 K), S de steilheid, B de bandbreedte en sigma een fittingparameter die voor zover ik weet door Merlin Blencowe is geïntroduceerd. Hij mat gewoonlijk sigma's tussen 0,6 en 1, dus 0,8 is een aardige gok.

De meeste buizen hebben een steilheid tussen de 1 mS en de 20 mS. Met een steilheid van 1 mS en een bandbreedte van 20 MHz (is de versterker echt zo breed?) kom ik uit op 29,818 uV, met 20 mS op 6,6676 uV. Dat is aan de ingang en het is een effectieve waarde.

Om op een quasi-piek-piekwaarde aan de uitgang uit te komen, zoals je meet met je scoop, vermenigvuldig je het met zes keer de versterkingsfactor van de versterker. Dit alles is onder de aanname dat de ingangsbuis de ruis domineert en dat het de normale witte ruis van een gezonde triodebuis is.

[OpaBert]

Marcel ik kan er geen wijs uit wat je schrijft
En het zal mij nog even worst zijn of het witte of bruine rijst is.
ik ben totaal niet deskundig
Anne is een dagje buiten spelen
Maar pak de draad maar op met Demo en help uit te vinden waar het vandaan komt
En of hij niet veel te veel totale versterking heeft

[Ah!buis]

Marcel ik kan er geen wijs uit wat je schrijft
En het zal mij nog even worst zijn of het witte of bruine rijst is.
ik ben totaal niet deskundig
Anne is een dagje buiten spelen
Maar pak de draad maar op met Demo en help uit te vinden waar het vandaan komt
En of hij niet veel te veel totale versterking heeft

Zo, daar zijn we weer.Moet er een hele week op teren volgens de vooruitzichten .
Wat Marcel voorrekend is de ruisbijdrage van een triode, de hoeveelheid ruis aan de ingang als je de buis zelf ruisvrij verondersteld en er geen extra ruis bijkomt dus kortgesloten ingang.
Met ong 5mS (mA/V) is dat dan rond 13µV. met de versterking van ~15x krijg je aan de uitgang 200µVeff ruis.Met de bijdrage van de kathodeweerstand en de rest vermoedelijk wat meer.
De eindversterker doet er zeg nog 's 10x bij, krijg je 2mV op de luidspreker.Met 8 Ω wordt dat ½µW (V^2/R).
Helpt niet om te weten waar het hier spaakloopt
Anne

[MarcelvdG]

Marcel ik kan er geen wijs uit wat je schrijft
En het zal mij nog even worst zijn of het witte of bruine rijst is.
ik ben totaal niet deskundig
Anne is een dagje buiten spelen
Maar pak de draad maar op met Demo en help uit te vinden waar het vandaan komt
En of hij niet veel te veel totale versterking heeft

Hoi Bert,

Je wou toch weten hoeveel ruis er gebruikelijk is? Dat probeer ik hier uit te rekenen. Normaliter zou je verwachten dat de ruis met kortgesloten ingang, met een scoop gemeten aan de uitgang van de voorversterker, in de orde van grootte ligt van de theoretische effectieve waarde van de witte ruis van de ingangsbuis maal de versterking maal zes. Zoals je zelf al aangaf, helpt dit om vast te stellen of Demo's ruis normaal is, of dat er wat geks aan de hand is.

Groet,
Marcel

[MarcelvdG]

Zo, daar zijn we weer.Moet er een hele week op teren volgens de vooruitzichten .
Wat Marcel voorrekend is de ruisbijdrage van een triode, de hoeveelheid ruis aan de ingang als je de buis zelf ruisvrij verondersteld en er geen extra ruis bijkomt dus kortgesloten ingang.
Met ong 5mS (mA/V) is dat dan rond 13µV. met de versterking van ~15x krijg je aan de uitgang 200µVeff ruis.Met de bijdrage van de kathodeweerstand en de rest vermoedelijk wat meer.
De eindversterker doet er zeg nog 's 10x bij, krijg je 2mV op de luidspreker.Met 8 Ω wordt dat ½µW (V^2/R).
Helpt niet om te weten waar het hier spaakloopt
Anne

Als je met de scoop aangesloten op de uitgang van de voorversterker dus veel meer dan 1,2 mV quasi piek-piek aan ruis meet, en het niet de ruis van de scoop zelf is die je meet, dan weet je zeker dat er wat raars aan de hand is. Helaas heb je dan nog steeds geen idee wat er dan fout is.

[OpaBert]

---

Marcel ik had geen flauw idee dat je dat wilde voorrekenen Ik verdwaalde meteen in je voorrekenen voorbeeld.
Verdorie Anne weet dat zo uit te rekenen en jij ook


Anne ik hoop echt dat er toch nog wat zonnige dagen komen voor je.
Stond er niet bij stil dat je daar na toe leeft, Sorry daarvoor

Als line in nivo voldoende is om 50 Watt te maken moet er geen voorversterker meer voor

Onze Ouders leerden ons dat als er TE voor staat het niet goed is
Te veel versterking of te veel buizen
Dus dacht ik Start bij het begin
Als er geen 10x extra versterking nodig dan ook niet er tussen zetten , dat geeft alleen maar kans op narigheid .
Maar ik weet niks
Jij wel Anne , Marcel ook
En Demo geen idee ? als hij een voorversterker er bij wilt ,
Dan beter een trap versterking in de Monobill overslaan (als dat kan met imp enzo )
Nou hoop ik toch echt dat Damocles hier wat mee kan om de boel goed te krijgen.

[MarcelvdG]

Sorry dat ik te weinig toelichting bij de berekening gezet had, waardoor deze totaal niet te volgen was...

Ik ben het absoluut met je eens dat het geen zin heeft, zelfs alleen maar kwaad kan, om meer versterking in het signaalpad te zetten dan je nodig hebt.

[democles]

Jongens nogmaals bedank voor het meedenken

Ik denk dat ik morgen de oplossing ga vinden.

En het kon wel eens niets met de ontwerpen te maken hebben

Als ik lees wat Anne opsomt kan het eigenlijk maar 1 ding zijn.

Enige mooie dag van de week (zeggen ze) dus ben buiten tot vanavond
Nog even overzicht van de (eige)nar(d)igheden
- met en zonder print
- met en zonder stopweerstanden
- drie verschillende schakelingen
- met kortgesloten ingang
- ontkoppelde gloei per buis
- zonder gloei (hoewel, maar één kant los)
- op print ontkoppelde voeding
- andere buizen ?
en steeds RUIS !
m'n pet raakt ondertussen vol
Anne

[OpaBert]

wat dan

[Ah!buis]

wat dan

Je neemt me de woorden uit de mond
Anne

[democles]

Helaas niet gelukt!

Dacht misschien zit er wel vervuiling op de groep,neonlampjes,WIFI,computer etc.

Dus de ruis gemeten van de voorversterker op 2 verschillende groepen met kortgesloten ingangen.

De plaatjes:

De eerste is op de keukengroep,waar ook de rest van mijn muziekspul zijn sap trekt.
De tweede is van de kamer met alle storingsbronnen etc.
De derde is van de kamer met alle mogelijke storingsbronnen er uit getrokken incl.WIFI.

Je ziet dat de keukengroep schoner is.

Maar uiteindelijk spelende op die groep maakt het voor de ruis uit de speakers niets uit

Leuk geprobeerd democles

[OpaBert]

ik zie iets maar geen idee wat
Als jij me uit kan leggen wat je ziet en wat je meet ? En waar ?
Niet op het lichtnet of wel
Bij ons in Brabant is dat 50 hz min of meer sinus vormig

[Barry2001]

Wat Demo laat zien is de uitgang van de voorversterker, niet de netspanning. Maar wat zien we, is dit troep in een hokje van 400us? 2,5kHz, is dat de frequentie die je hoort? Triggert de scoop, of loopt dit vrij? Zou iets van 10mV zijn, dat hoor je wel. Heb zelf de ervaring dat zodra je prut ziet op de scoop in het audio gebied > 1mV je dit hoort op speakers met een gemiddeld rendement, als vuistregel.

Waar je eigenlijk even mee moet beginnen is je voedingsspanningen bekijken. AC is niet interessant, maar DC (hoe groot is het AC component op de DC, als je begrijpt wat ik bedoel).

[democles]

Hoe doe ik dat Barry met de scoop?
De voeding geeft 204V.

Waar je eigenlijk even mee moet beginnen is je voedingsspanningen bekijken. AC is niet interessant, maar DC (hoe groot is het AC component op de DC, als je begrijpt wat ik bedoel).

[Barry2001]

Welke probe gebruik je Demo? Ik neem aan met een 10:1 stand? Je hebt een nieuwerwetse scoop, die zal dat wel zelf instellen.
In de plaatjes hierboven staat je scoop op 10mV per hokje, zou je eerst eens op 100V per hokje kunnen zetten. Of zet 'm in de auto stand, heeft 'ie vast ook wel. Gnd klemmetje van de probe ook even aansluiten, en uitkijken dat je niet met de vingertjes aan de 200V komt (kan zijn dat die gnd klem ook wat problemen geeft, maar zien we dan wel).
Laat dan het plaatje nog eens zien, kan zijn dat je nog wat moet instellen om het AC component te bekijken, misschien doet 'ie dat zelf al wel, ken de scoop verder niet.

[democles]

Dit is wat ie doet op auto.

[democles]

En dit op AC.

[OpaBert]

Dank voor de uitleg Barry, waar jij die info uithaalt zou ik ook willen weten
Wordt er een beetje sjagerijnig van steeds te moet raden om eerlijk te zijn
Kan beter wat anders gaan doen voor we elkaar in de haren vliegen
Maar over 20 mV prut op 204 volt zou ik me geen zorgen maken .

[Ah!buis]

Bert wordt wanhopig, democles ook en Barry is net weer mee komen doen, kan er nog wel een tegen
Zelf weet ik ook niet wat ik er van moet denken, ziet er maar rommelig uit voor iets wat gelijkspanning zou moeten zijn.
Eigenlijk vertrouw ik de gloeivoeding niet.Ruisen ging wel door zonder maar dat was (als ik het goed begrepen heb in deze hutsepot) met één draad los.Dus wel een verbinding voeding-gloeidraden via één draad, kan nog rommel doorkomen.
Anne

[Barry2001]

Kan beter wat anders gaan doen voor we elkaar in de haren vliegen

Alsjeblieft niet, die 3 haren die ik nog over heb

[democles]

Oke als ik die AC op de DC bekijk is het iets van 2a3 mV,lijkt me schoon zat.

Anne,op de trafo heb ik ook nog zat AC 6,3v,misschien dat eerst proberen voor de gloei?

[Barry2001]

Bert wordt wanhopig, democles ook en Barry is net weer mee komen doen, kan er nog wel een tegen
Zelf weet ik ook niet wat ik er van moet denken, ziet er maar rommelig uit voor iets wat gelijkspanning zou moeten zijn.
Eigenlijk vertrouw ik de gloeivoeding niet.Ruisen ging wel door zonder maar dat was (als ik het goed begrepen heb in deze hutsepot) met één draad los.Dus wel een verbinding voeding-gloeidraden via één draad, kan nog rommel doorkomen.
Anne

Helemaal schoon is het niet, die voeding, maar niets vreemds. Denk niet dat het een relatie heeft met die vreemde ruis inderdaad.

Kun je die ruis goed in beeld krijgen Demo? Misschien van daaruit wat terug meten? Als je de gridstoppers netjes kort op de buis hebt geplaatst, zou het haast alleen nog maar met de gloei te maken kunnen hebben, eens met Anne's idee. Mischien daar nog eens wat dingen proberen? 1 kant los, via een C naar gnd, etc. En dan noteren wat je doet, zodat we kunnen afstrepen?

[democles]

Ja afstrepen,mij bijna en Bert heeft het al gehad

Maar ik ga nog even door ,,IK WIL HET WETEN!!!,,waar heb ik dat vaker gehoord

[Barry2001]

Ingang is kortgesloten toch? Kan het alleen nog maar iets met de gloei zijn.