De knuppel in het hoenderhok

[Jamesblond]

En toen ging ik toch maar eens de knuppel in het spreekwoordelijke hoenderhok gooien.

Voor cross-over filters willen we mooie, luxe componenten met nauwe toleranties. Doorgaans groot, mooi vormgegeven en enorm prijzig. En bedoel: enkele tientjes voor een condensator is eigenlijk gekkenwerk... En dan heb je er ook nog meerdere van nodig.

Voor spoelen is dat niet anders, maar beter te begrijpen. Met name in de laagsectie lopen potentieel grote stromen. Dan wil je een zo laag mogelijke DC-weerstand. Luchtspoelen zijn eigenlijk altijd te prefereren boven kernspoelen, zeker in het middengebied en het hoog.

Ook voor weerstanden bestaan audiofiele varianten. Sommige fabrikanten claimen dat je met hun weerstanden meer fijndynamiek en ruimte-informatie kunt waarnemen dan met standaard weerstanden. Terwijl beide varianten gewoon (?) cementweerstanden zijn.

De vraag waar ik mee zit: is dit nu echt allemaal nodig, of is het gewoon gebakken lucht? In versterkers vind je hooguit lage tolerantie weerstanden in de zwakstroomgedeeltes. Maar richting de luidspreker (emitterweerstanden, bijvoorbeeld) vind je doorgaans gewoon 5% of zelfs 10% cementweerstanden; niks esotherisch. Een enkeling neemt de moeite daar 2% componenten te plaatsen, maar ik zie ze niet zo vaak. Ook vind je daar geen Jantzen Superior condensatoren of vergelijkbaar in het voorversterkerdeel, om maar wat te noemen.

Als het in de aansturing kennelijk niet van belang is dat er "audiofiele" componenten in de signaalweg zitten, waarom in luidsprekers dan wel..?

Toegegeven: ik heb inmiddels meer dan één filter upgrade gedaan met dit soort onderdelen en de resultaten waren bevredigend. Maar je zou je kunnen afvragen of niet dezelfde resultaten waren bereikt met normale onderdelen, maar dan nieuwe varianten. Dus niet 10+ jaar oud... Ben nu bezig met de revisie van een set Philips FB840. Daar wil ik wat moois van maken. Maar ik zou willen voorkomen veel geld uit te gaan geven als beloning voor marketing en broodje Aap...

Iemand hier een idee over danwel ervaring mee?

[Barry2001]

Als het in de aansturing kennelijk niet van belang is dat er "audiofiele" componenten in de signaalweg zitten, waarom in luidsprekers dan wel..?

Er wordt juist veel in (voor)versterkers met 'audiofiele' componenten gewerkt, ik weet niet hoe je hier bij komt. Met name koppelcondensatoren, voedingselco's, en vaak ook weerstanden.
Eigen ervaring: ik heb geexperimenteerd met exotische koppelcondensatoren vs polypropyleen condensatoren van een paar duppies. Ik hoorde geen verschil, dat wil niet zeggen dat het verschil er niet is, maar voor mezelf weet ik dat het geen zin heeft hier veel geld aan uit te geven.

Het is niet met een meting te bewijzen in meetwaarden, dus blijft dit een eeuwig durende discussie tussen voor- en tegenstanders.

[Jamesblond]

Over wat voor apparaten heb je het dan? Ik zie nog wel eens Nichicon elco's, waarvan eigenlijk iedereen het over eens is dat die beter geschikt zijn voor audiotoepassingen dan merkloze equivalenten. Soms Panasonic of vergelijkbare elco's en MKP's. Zijn die "audiofiel", of gewoon superieur in alle voor die toepassing belangrijke elektrische eigenschappen? Maar Jantzen of Mundorf conservenblikken zie ik echt nooit in audioapparatuur. Waarom dan wel in speakers..?

[ray5150]

Daar is veel meer ruimte, de bestukkings-machines kunnen er niet mee omgaan ?
Daarbij komt dat de twee bovengenoemde merken typisch aftermarket spul is en niet geleverd worden door groothandels als Farnell.

[Jamesblond]

Als de fabrikanten zou willen, is dat echt wel op te lossen. Ik denk eerder dat, even los van de eventuele meerwaarde of gebrek daaraan, de prijzen van condesatoren van meer dan enkele tientallen centen danwel enkele euro's niet door de consument betaald gaat worden. De doorberekende prijs is voelbaar in de portomonnee, maar waarschijnlijk niet of nauwelijks hoorbaar, of voldoende om de meerprijs te verantwoorden. Dat is de economische kant. Hoe zit het, los van prijs, met de werkelijke meerwaarde voor wat betreft de geluidskwaliteit?

[ray5150]

Die is niet meetbaar, dus een discussie daarover is eigenlijk bij voorbaat al nuttelioos...

[John P]

Een groot verschil is dat in de luidsprekers grote stromen lopen en de componenten dus zwaarder uitgevoerd moeten zijn als in een voorversterker. Ook het feit dat chassis laagohmig zijn zorgt ervoor dat geringe weerstand van onderdelen al storend gaan werken. Maar je hebt gelijk dat in die grote condensatoren ook een hoop "lucht" zit, uiteraard ook in luchtspoelen.

[VintageHarry]

Er zijn heel wat van dit soort discussies op het net te vinden..... Sommige mensen horen het verschil, anderen denken het te horen en de rest hoort het niet. Bij die laatste groep zit ik ook, en zoals een mede-luidsprekerliefhebber eens tegen me zei: "wees maar blij, Harry, dat scheelt een hoop geld!"

[pappaleo]

Het leuke is ook dat de prijs niet evenredig is aan de kwaliteit. Het is juist andersom, de kwaliteit is loopt evenredig op met de prijs: Het is duur, dus het moet goed zijn.

Absolute top daarin is Duelund. De prijs is dermate absurd dat de kwaliteit zó goed moet zijn dat een verbetering altijd hoorbaar is. De waarde van de condensator (3,9uF of 4,7uF) wordt dan zelfs ondergeschikt.

[Jamesblond]

Ik bespeur hier enig sarcasme. Maar zeker weten doe ik het niet, Pappaleo.

Ik verwacht eerlijk gezegd dat de aftermarket onderdelen (lees: de duurdere equivalenten van de bekende, dure merken) eigenlijk altijd beter presteren (nauwere toleranties) dan de goedkope standaard fabrieksonderdelen. Maar of dat geluidstechnisch dus echt hout snijdt..?

[pappaleo]

Ik bespeur hier enig sarcasme.

Je meent het

[Barry2001]

Zoals nu al een aantal keer gezegd, dit is een kwestie van geloof of denken het verschil te horen. Is niet meetbaar en bewijsbaar. Leo bedoelt dat als je 500 Euris voor een condensator neertelt je mogelijk psychologisch hierdoor beïnvloedt wordt, zodat je ook denkt dat het beter klinkt. Het heeft in elk geval niets met tolerantie te maken, maar met opbouw van in dit geval de condensator, gebruikte materialen, weet ik wat voor voodoo de fabrikant hiervoor gebruikt.

Kom je maar op 1 manier achter, proberen. Je 13e maand eraan opofferen bv ( maar ik vind het zonde geld dus..)

[markbakk]

Laat dat "mogelijk" maar weg. Leo heeft volkomen gelijk.

[Jamesblond]

Waarom, dan, worden door gebruikers van dit forum en andere fora de duurdere exemplaren gebruikt in scheidingsfilters?
Ik heb het nu niet over de uber-dure in engelenpisolie gebakken varianten, maar de dure "mainstream" varianten.

Welke van de onderstaande opties zou je kiezen en waarom? Ga uit van gelijke waarde en werkspanning.

Optie A.png (7.34 KiB) 1609 keer bekeken

Optie B.png (9.26 KiB) 1609 keer bekeken

Optie C.png (34.61 KiB) 1609 keer bekeken

Edit: misschien leuk als Geenius zich hier ff in mengt. Ben wel benieuwd naar ervaringen van iemand met veel ervaring op dit gebied. Het zou me ergens ook niet verbazen, namelijk, als het gebruik van dure onderdelen in een speaker zorgt dat de speaker beter verkoopt.

[Henkjan]

Er zijn genoeg mensen die verschillen horen tussen condensatoren, hobbyisten, maar ook pro's (bv John Dibb van B&W), waarbij het niet gezegd is dat A beter is dan B, maar wel anders. Omdat dit alleen met luisteren is vastgesteld (we weten niet hoe dit verschijnsel te meten) en er dus altijd een subjectieve component is, lopen discussies hierover vaak uit de hand. Nu wordt er ook vaak dingen nagepraat, boude uitspreken gedaan op basis van een enkele (niet blinde) waarneming, etc, zodat het makkelijk is om daar als objectivist je twijfels bij te hebben.

Het mooiste is als je de kans hebt om op een goede set in een fatsoenlijke luisterruimte, onder gecontroleerde omstandigheden (en dan uiteraard blind, dat je alleen maar weet dit is A en dat is B) zelf het verschil te kunnen beluisteren van bv de serie condensator van de tweeter. 2 qua metingen gelijke exemplaren maar van verschillend type. waarbij er overigens meer is te meten aan een condensator dan alleen de capaciteit bij een bepaalde frequentie. Hoor je t dan niet, dan scheelt je dat een hoop gepuzzel en geld Hoor je het wel, dan heb je er een hobby bij

Ik ben zelf erg op feiten en objectiviteit gesteld, en schoof verschillen in condensatoren ook vaak in de hoek gebakken lucht; maar door de combi van 2 observaties (1 "hard" en 1 "zacht") ben ik wel gaan inzien dat het toch aannemelijk is dat er verschillen zullen zijn: 1) toen ik zelf met een simpel proefje kon meten dat 2 qua waarde gelijke condensatoren, beide hoogwaardig (IT KP-Sn en die witte IT), verschillend gedrag vertoonden (condensator opladen met een batterij, polen kortsluiten om te ontladen, even wachten en dan de spanning over de condensator meten) en 2) dat verschillende technisch zeer goed onderlegde ontwerpers die voor alle andere aspecten van hun luidsprekerontwerp een wetenschappelijke aanpak kiezen me verzekerden dat ze verschillen hoorden in de types condensator.

Wel is het zo dat het type condensator de laatste stap in filter ontwerp is, eerst alle andere doelen goed gehaald (response, optelling, afstraling), en dan de klank tunen. Als eerst het type component wordt gekozen en bv de response ondergeschikt wordt verklaard, dan kom je in t gebied van "my-fi", ook leuk om te doen maar dan is er niets objectiefs meer aan...

[dre]

Om nog meer geleuter te voorkomen zou ik zelf eens wat inspanning tegenaan gooien.

[Henkjan]

Om nog meer geleuter te voorkomen zou ik zelf eens wat inspanning tegenaan gooien.

als je daar zin in hebt uiteraard. ik persoonlijk heb er t geduld niet voor, mn projecten lopen nu al lang genoeg

[dre]

Dan is de optie:alles klinkt hetzelfde de beste!

[Jamesblond]

Zelf uitzoeken is uiteraard de beste optie. Maar hoe zet (en bedien) je voor jezelf een blinde A/B/x test op?

Overigens ga ik in bovenstaande uit van een reeds ontwikkeld filter in een commerciele luidspreker, welke ik opnieuw zou willen opbouwen met betere kwaliteit componenten. En vanaf dat punt treed m'n eerste post in dit topic in werking.

[SSassen]

Ik kan hier een heel epistel over neerpennen, maar doe ik nu even niet. Laat ik voorop stellen dat verschillen tussen condensatoren er zeker zijn, of deze zich openbaren in een 'betere' geluidsweergave is lastig te zeggen, daar 'betere' behoorlijk subjectief is. Meetbare verschillen zijn er, maar vaak is dat zoveel nullen achter de komma dat dat absoluut onhoorbaar is.

[Leeuwarden]

Ik kan hier een heel epistel over neerpennen.

Ja leuk!

Maar doe ik nu even niet.

Ohhh jammer!

[wouter]

Wat in jouw situatie veel essentieler is: je bent zo'n hogere orde luidspreker kenner voor iemand die met versleten FB840 foamranden zit en goedbedoeld upgrades wil gaan maken die economisch - en dat is in dat topic de vraag - WEL/NIET verantwoord zijn. Als ze dat waren had Philips het destijds al gedaan. Met een MKT is niet echt iets mis, Elco's vervangen is prima verdedigbaar als ze anders meten dan de vermelde waarde.
Ik krijg bij dure condensatoren in oude speakers die niet goed bevallen het idee dat je met speciale vergulde ventieldopjes van een bepaald merk de banden van een oldtimer probeert te balanceren, terwijl het euvel niet bij de banden ligt maar aan ruimte op alle rubbers en wellicht alle rubbers op andere plekken voor minder geld vervangen zouden kunnen worden....

Ik heb testen gedaan met condensatoren en kon me niet voorstellen dat je het verschil NIET kon horen, zo groot was het. Ik zal het in 2017 nog maar eens voor mezelf herhalen

[Jamesblond]

Wat in jouw situatie veel essentieler is: je bent zo'n hogere orde luidspreker kenner voor iemand die met versleten FB840 foamranden zit en goedbedoeld upgrades wil gaan maken die economisch - en dat is in dat topic de vraag - WEL/NIET verantwoord zijn. Als ze dat waren had Philips het destijds al gedaan. Met een MKT is niet echt iets mis, Elco's vervangen is prima verdedigbaar als ze anders meten dan de vermelde waarde.
Ik krijg bij dure condensatoren in oude speakers die niet goed bevallen het idee dat je met speciale vergulde ventieldopjes van een bepaald merk de banden van een oldtimer probeert te balanceren, terwijl het euvel niet bij de banden ligt maar aan ruimte op alle rubbers en wellicht alle rubbers op andere plekken voor minder geld vervangen zouden kunnen worden....

Ik heb testen gedaan met condensatoren en kon me niet voorstellen dat je het verschil NIET kon horen, zo groot was het. Ik zal het in 2017 nog maar eens voor mezelf herhalen

Dank, Wouter. Het is niet zo zeer de vraag of deze luidsprekers wel of niet gaan bevallen met betere componenten. Dat ze goed zijn, daar zijn we al achter. Of ze beter gaan bevallen dan zijn huidige Tannoy M1 is de volgende vraag. Deze speakers hebben dermate lang stil gestaan en zijn dusdanig op leeftijd, dat een algehele revisie nodig is. In ieder geval voor wat betreft de randen van de drivers. Ik kan me ook indenken dat condensatortechnologie niet stil heeft gestaan in de laatste 20 jaar. In hoeverre is dat verdedigbaar in dit systeem, is nu de vraag.

Ik heb in het verleden Dynaudio filters opgewaardeerd. Dat leverde een merkbaar verschil op (verbetering, wat mij betreft). Ook de vriend van wie ik de speakers mag gaan opknappen, was nogal verbaasd over de verandering die hij hoorde: meer rust, met name. Dus met andere woorden: ik zou er niet vanuit willen gaan dat luidsprekerfabrikanten voor de beste optie kiezen vwb cross-over. Eerder voor de meest kosten-efficiente oplossing. En voor een cross-over ziet deze Philips er helemaal niet zo verkeerd uit. Ik zou daarom verwachten dat nog wel wat rek mogelijk is op basis van deze drivers, omdat ik er vanuit ga dat de drivers ook goed zijn.

Maar goed. Ik dwaal af. Ik ga er maar eens een nachtje op slapen. We zijn in ieder geval tot de slotsom gekomen dat ik begin met de randen vervangen. Als het dan wezenlijk beter klinkt dan de Mercury 1's, gaan we verder.

Blijft staan dat ik op twee benen hink voor wat betreft de meerwaarde van exotische componenten... Waarschijnlijk zal daar ook wel geen sluitend antwoord op komen.

[b_force]

Ik weet nooit wat ik van 'professionals' moet denken.
Vaak zijn mensen al een 'pro' wanneer ze een hip bedrijfje op richten en het ineens goed doen.
Of toevallig een ontdekking doen en ineens een guru zijn van alles en nog wat.
Feit dat iemand professioneel werkt/geld verdient met audio, betekent nog niet dat die persoon het allemaal maar weet.

Dit even terzijde.
Ik ga me niet in de andere discussie mengen, behalve dat condensatoren een maximale AC spanning vs frequentie hebben.
Ik heb een vermoeden dat deels van het hele condensator gebeuren daarvandaan komt.
Normaliter wordt die ook netjes in een grafiek opgeven en kan zeer belangrijk zijn voor het design (bv Class-D condensator), aangezien het niet al te best is om over die waarde heen te gaan.

Daarnaast vind ik het merkwaardig dat dezelfde type condensatoren bij digikey/mouser/farnell een stuk goedkoper zijn.

edit;
Hier een voorbeeldje:
http://www.kemet.com/Lists/ProductCatal ... 03_R60.pdf
Pagina 6

Je kunt dit natuurlijk ook oplossen door kleinere waardes parallel te zetten.

[ds23man]

Denk dat ik maar over ga op leidse flessen.......