Niet serieus genomen.........

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Pjotr »

Ho, ho, even terug naar het begin. Het gaat hier om de SS Vertigo en niet om willekeurig zelfbouw geknutsel. En nee, hij hoeft niet uitgelaten te worden. Een speaker die door Audio Components in de markt gezet wordt voor €1600 als bouwkit (en zonder speciaal inbussleuteltje :D ). Voor dat bedrag kun je weliswaar een uitstekende kant en klaar fabrieksspeaker kopen maar toch niet van vergelijkbaar kaliber.

Overigens krijg ik nou niet de indruk dat de recensent het resultaat van deze zelfbouwspeaker niet serieus neemt. Zelfgebouwd zal hij hem niet hebben maar naar geluisterd wel zo te lezen.
Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 8113
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Kappa7 »

Dat klopt maar die informatie had je niet gegeven in je casestudie en verandert natuurijk je businesscase aanmerkelijk.
Edit reactie op de uitlaat studdy
Gebruikersavatar
indoubt
Berichten: 1352
Lid geworden op: vr 29 apr 2005, 0:17
Locatie: Sweet lake city

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door indoubt »

Herbix schreef:
knip

Kortom, de meerderheid is ook van mening dat zelfbouw voor een bepaald bedrag een speaker oplevert die vergeleken met een vergelijkbare kwaliteit van een normaal A merk, goedkoper is :relax: :dank:
Nou,dat is wel een gewaagde uitspraak.

Zeker in het goedkope segment kun je soms in de aanbieding best wat aardigs kopen met een goede prijs kwaliteit verhouding.

Een monitor audio reference MR1 vindt je soms al voor 70€ per stuk in de aanbieding inclusief echt walnoot fineer. Dan heb je een flinke klus om er als zelfbouwer iets tegenover te zetten voor minder € maar met dezelfde afwerkingsgraad.

Ga je in een wat beter segment zitten dan wordt het een stuk eenvoudiger om iets veel beters te maken voor de prijs.

Als je heel goedkoop gaat zul je extra je best moeten doen. Luidspreker units en filterelementen gaan nu eenmaal niet (of zelden) in de uitverkoop
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door SSassen »

Het is en blijft een hobby heren en die mag meestal best wel wat geld kosten, het is tenslotte vrijetijdsbesteding. De een spendeert het aan een dure set hengels, de ander koopt er tropische vissen voor. Ik koop voor ettelijke duizenden euro's aan gereedschap en weet heus wel dat je die investering er niet uithaalt financieel gezien, het scheelt mij echter ontzettend veel tijd en frustratie en da's de investering meer dan waard, mijn vrije tijd is namelijk kostbaar.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door wouter »

Wim P schreef:
Zou ik die gemoedsrust niet hebben, dan gaat het knagen, uit eindelijk raak je in een depressive toestand.
Huisartsen bezoek, psychopaat bezoek, je eigen risico van het ziekte verzekering er doorheen jassen
... een psychopaat bezoeken? ;-)
Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 8113
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Kappa7 »

Pjotr schreef:
Ho, ho, even terug naar het begin. Het gaat hier om de SS Vertigo en niet om willekeurig zelfbouw geknutsel. En nee, hij hoeft niet uitgelaten te worden. Een speaker die door Audio Components in de markt gezet wordt voor €1600 als bouwkit (en zonder speciaal inbussleuteltje :D ). Voor dat bedrag kun je weliswaar een uitstekende kant en klaar fabrieksspeaker kopen maar toch niet van vergelijkbaar kaliber.

Overigens krijg ik nou niet de indruk dat de recensent het resultaat van deze zelfbouwspeaker niet serieus neemt. Zelfgebouwd zal hij hem niet hebben maar naar geluisterd wel zo te lezen.
zo als ik het lees gat het niet specifiek over de SS Vertigo.
Herbix schreef:
Kortom, conclusie, een zelfbouw speaker kan nooit tippen aan een "fabrieks' speaker :think:
Vind het eigenlijk wel grappig deze quote misschien nog maar eens goed lezen :wink:

Maar verder is het wel een goed voorbeeld om dat deze speaker ook kant en klaar verkocht wordt.
http://www.speakerland.eu/luidsprekermo ... rtigo.html
We weten nu de prijs voor een in de handel verkrijgbaar ontwerp en kunnen daar uit bepalen wat voor het assembleren en afwerken van de kast zelf mag gaan kosten.
Kosten kit van af € 1360,- p/st
Kosten kant en klare speaker € 2199,- per stuk
Verschil €839,-
Daarvan moet je hem dus zelf assembleren en afwerken.
Het assembleren kost niet meer dan wat houtlijm en wat lijmtangen dus dat valt mee.
Het afwerken zal nog wel het nodige kosten aangezien het fineer er niet bij zit en er ook nog iets van lak op moet.
Nu heb ik totaal geen benul van fineer prijzen maar laten we zeggen dat je ongeveer €400,- voor de afwerking kwijt bent.
Met nog ongeveer €100,- voor klein materiaal en de lijmtangen heb je €399,- verdiend door de assemblage zelf te doen.
In dit geval kan je zeggen dat het zelf assembleren van een kit interessant is en je geld scheelt.
De ontwikkel kosten zijn immers al genomen door het bedrijf dat de kit ontworpen heeft en kan dat over een groter aantal afschrijven.
Ook het meten en controleren zit in de prijs van de kit begrepen dus daar hoef je ook niet in te investeren.

Zou je een dergelijke speaker zelf willen ontwerpen dan vaar ik mij af of je dat nog voor een dergelijk bedrag van de € 2199,- gaat redden voor een vergelijk baar resultaat.
Er van uitgaande dat je de benodigde machines en meet apparatuur op dit ene project moet afschrijven.
Vaak zal de praktijk zijn dat het niet je eerste ontwerp is en je al over de benodigde spullen en of hulp beschikt zo dat je met het budget wel uit gaat komen.
Wel is het dan weer lastig vergelijken of je ook werkelijk beter hebt gebouwd dan de kan en klaar geleverde SS Vertigo die hier als standaard wordt gehanteerd. we komen dan weer op het stukje smaak wat weer erg lastig te vergelijken is.
Gebruikersavatar
John P
Berichten: 4374
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door John P »

Ik vergelijk het altijd een beetje met soep. Je kunt geen zelfgemaakte soep maken voor het bedrag dat meneer Unox vraagt voor een blik. Het is bij een beetje kok ook niet in dezelfde kwaliteitscategorie. Wil je dezelfde kwaliteit kant en klaar dan zul je toch naar soepperie "de vergulde lepel" moeten met aanzienlijke prijzen. Het feit dat als je zelf de soep maakt dat dit de woonkamer in een honger opwekkend aroma hult is een gratis bijkomstigheid.
Gebruikersavatar
indoubt
Berichten: 1352
Lid geworden op: vr 29 apr 2005, 0:17
Locatie: Sweet lake city

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door indoubt »

Kappa7,

Wat een mooie statistiek, vooral de populatie stemt tot geruststelling.

Nog even wat mediaanberekeningen toevoegen en een monte carlootje erop loslaten, dan krijg je mooie plaatjes die de accuratesse onderbouwen.

Vroegâh, is mij eens gevraagd door een van de projectdirecteuren wat de kosten per kg zijn van een stalen drukvat. Ik heb naar waarheid geantwoord tussen de 5 en 150$ per kg, Onderzoek betrof n=4000

Make everthing as simple as possible,but not any simpeler! (vrij, naar Einstein)

Misschien, zoals John P al voorstelt een Soupje erbij doen
Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 8113
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Kappa7 »

Och ik probeer enkel de uitspraken van de ts kwantificeerbaar te maken om het hele verhaal wat helderder te krijgen.
Helaas zitten er nog al wat variabelen in zijn verhaal en moet je zelf aannames gaan maken.

Uiteindelijk is het gewoon een soepje wat ieder naar eigen smaak kan bereiden.
Leobus
Berichten: 564
Lid geworden op: di 09 aug 2005, 21:40
Locatie: Duiven

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Leobus »

Als ik al de reacties zo lees, denk ik dat iedereen wel een beetje gelijk heeft. Volgens mij zijn er twee mogelijkheden die alles met geld te maken hebben. De ene loopt tot ca 2000 euro voor een set nieuwe boxen in de winkel en de andere vanaf die 2000 tot idioot veel.
Tot ca 2000 euro uitgeven zal het nog niet makkelijk zijn om een mooie set zelfbouw beter te maken dan nieuw fabrieksmateriaal in de winkel kopen. Daarboven, denk ik, kun je met zelfbouw al gauw even goed of beter dan fabrieksmateriaal maken.
Als voorbeeld neem ik even mijn eigen set boxen. Alles bij elkaar -dus inclusief alle miskleunen- heeft deze set mij ca 4000 euro gekost. Het orgineel, waarvan ik getracht heb na te bouwen, kost nieuw in de winkel het lieve sommetje van 24000 euro.
Misschien heb ik net niet de fabriekskwaliteit bereikt, maar op 90% zit ik, denk ik, wel. En dat voor 1/6 van de prijs.
In het hoge segment is zelf bouwen dus wel rendabel.

Groet,

Leobus
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door ray5150 »

tsja, Voor de nieuwprijs van bijvoorbeeld een Avalon koop je een hele leuke automobiel.
In principe moet je zoiets voor een kwart van de prijs kunnen bouwen. en dan kan je het behoorlijk gek maken qua materialen.
(ik vond hier een Avalon prijslijst, bedragen zijn in euro's. :shock: )
http://www.absoluteaudio.gr/highendaudi ... 704&type=2
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Pjotr »

Op enkele grote ouwe Mohikanen na (B&W, KEF, B&O, etc.) is eigenlijk dat kant en klaar spul ook veredeld hobbywerk. Mogelijk door betaalbare meettechnieken en simulatie gereedschap. 30 jaar geleden had je bij lange na niet zo'n grote hoeveelheid kleine merken waar niemand ooit van gehoord heeft.

Maar eigenlijk snap ik deze discussie niet zo. Wat boeit het wat een recensent van dure luxe audio spullen en audio parafernalia voor de glossy papierhandel schrijft over zelfbouw audio...?
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door markbakk »

Nou een ding is zeker, vroeger moest je een oplage van minstens 5000 ex hebben voordat een glossy magazine uit kon. Tegenwoordig kun je ook je eigen glossy magazine in een oplage van 1 bij elkaar hobbyen. Voor een heel redelijke prijs.
Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 3807
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door AatV »

Tja, wat zullen we zeggen over de verschillen in prijsopbouw tussen kant-en-klare luidsprekers en zelfbouw exemplaren.
Hoewel de duurste luidsprekers in de markt een grote gelijkenis vertonen met Veblengoederen, ga ik in het verdere verhaal er toch van uit dat ook hier een sterke relatie bestaat tussen kostprijs en verkoopprijs.

Laten we als eerste op een rijtje zetten met welke kosten de fabrikant te maken heeft.

Als eerste de variabele kosten:
1. de materiaalkosten van de drivers, filtermaterialen en kastmaterialen voor zover deze in eigen beheer worden gebouwd;
2. de directe arbeidskosten verbonden aan de luidspreker;
3. vervoerskosten;
4. de kosten voor de vervaarding van het product, voor zover dit uitbesteed wordt.

Dan de vaste (constante) kosten:
1. de gebouwen, installaties e.d. die benodigd zijn voor de fabricage en afwerking van de luidspreker, voor zover dit in eigen beheer wordt
uitgevoerd;
2. Indirecte arbeidskosten
3. de ontwikkel kosten voor de luidspreker;
4. De reclamekosten, die verbonden zijn aan de naamsbekendheid van het merk.(kan ook als opslag).

Dan zijn er kosten, die in het algemeen als opslag over de gezamenlijke variabele- en vaste koste genomen worden. Dit kunnen o.a. zijn :
1. kosten van reclame voor de specifieke luidspreker, zowel in de verschillende media als bijvoorbeeld de kosten van beurspresentaties;
2. de vergoeding voor exporteurs en dealers;
3. de kosten voor wat ik maar nazorg zal noemen, zoals kosten verbonden met garantie, reparatie en terugname;
4. Als laatste tenslotte de winstopslag, waarin in deze opstelling ook de arbeidsvergoeding van de eigenaar/fabrikant begrepen is.

Hoe komt nu verder de kostprijs tot stand ?
De simpele formule is de volgende : C/N + V/W

Hierbij is C de constante kosten, N de verwachte normale productie, V is de variabele kosten en W de werkelijke produktie. Sommige opslagen kunnen in C en V begrepen worden. In deze opstelling is het niet echt handig.
Over het eerste gedeelte van de formule ofwel C/N.
De kosten hierin zijn vastgelegd over een (middel)lange termijn. De kosten per stuk worden dus alleen bepaald door het aantal te verkopen luidsprekers. Duidelijk wordt wel dat als het grote tot zeer grote aantallen worden, de prijs van de luidspreker voor een flink gedeelte bepaald wordt door de variabele kosten.

Theoretisch is V/W een constante, echter bij grote aantallen zullen de kosten van inkoop van materialen, de vervaardiging door derden als wellicht het vervoer, door kortingen bij vervoerscombinaties duidelijk lager zijn als bij een kleiner volume.

De opslagen zijn verder een percentage over het voorgaand bepaalde bedrag. Dit zijn (met name wat de verkoopkosten betreft) geen lage percentages!


Met welke kosten hebben we nu te maken bij zelfbouw?

Van de variabele kosten de materiaal- en afwerkingskosten van derden (bijvoorbeeld de kosten van een professionele spuiter).

Van de vaste kosten de gereedschappen en meetapparatuur.
An de gereedschappen is een gemiddelde afschrijvingstermijn van ca. 7 á 8 jaar niet onrealistisch.
De aanschafprijs wordt dus gedeeld door 8 om de kosten per jaar te van de verkrijgen. Daarenboven worden bepaalde apparaten ook nog voor ander doeleinden gebruikt. Dan kan slechts een percentage van de jaarafschrijving aan de luidsprekerbouw toegedeeld worden.
De meetapparatuur gaat ook meerdere jaren mee en ook hier is en afschrijvingstermijn van 7 á 8 jaar niet verkeerd. Hiervan moet wel de jaarafschrijving als totaal aan de luidsprekerbouw worden toegeschreven.
Hier blijkt wel uit dat als om de bouw van éen luidsprekerpaar komt, de totale kosten voor meetapparatuur in keer afgeschreven moet worden. Dit werkt flink kostenverhogend!


Wat betekent dit nu in het algemeen voor de prijsstelling van fabrieksluidsprekers? Een lage prijs kan alleen bereikt worden door aantallen, aantallen en nog eens aantallen. Ik schat zelf in dat fabrieksluidsprekers van € 250 á € 300 (over het algemeen!) qua prijs lager zijn dan zelfbouwcreaties.

Bij zelfbouwluidsprekers hebben we met een overgroot gedeelte van de kostenkategorien niets te maken. Wel zullen de zelfbouwers zich moeten concentreren op de middelhoge tot hoge prijscategorie om het volle voordeel van zelfbouw te kunnen realiseren. Een ander voordeel van zelfbouw is de mogelijkheid om kasten waar normaal flinke arbeidskosten in verdisconteerd zijn (zoals transmissionlines e.d.) ook al bij lagere prijsklasse gunstiger te vervaardigen.
Er valt natuurlijk nog wel wat meer over te zeggen, maar voorlopig lijkt me het voorgaande wel voldoende..

Groet,
Aat
Laatst gewijzigd door AatV op ma 21 nov 2016, 20:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
dre
Berichten: 17580
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door dre »

Te veel om te lezen. :mrgreen:
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28473
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door ds23man »

Volgens mij heeft ie het eerste stuk uit zijn economieboek van de middelbare school en overal product vervangen door luidspreker! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 3807
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door AatV »

ds23man schreef:
Volgens mij heeft ie het eerste stuk uit zijn economieboek van de middelbare school en overal product vervangen door luidspreker! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Je moet het inderdaad niet te moeilijk maken. :mrgreen:

groet,
Aat
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28473
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door ds23man »

Plagiaat!!!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :mrgreen:
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12408
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door pappaleo »

Plaag je Aat?
Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 8113
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Kappa7 »

Goede samenvatting Aat.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door Pjotr »

AatV schreef:
Je moet het inderdaad niet te moeilijk maken. :mrgreen:

groet,
Aat
Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat voor velen dat te moeilijk maken een essentieel onderdeel van de hobby is. Daar kun je lange berekeningen en korte berekeningen op los laten, men wil het graag te moeilijk.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door SSassen »

Da's vaak overschatting van eigen kunnen Peter :)
Gebruikersavatar
John P
Berichten: 4374
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door John P »

Pjotr schreef:
Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat voor velen dat te moeilijk maken een essentieel onderdeel van de hobby is. Daar kun je lange berekeningen en korte berekeningen op los laten, men wil het graag te moeilijk.
Je moet niet aan mijn motto komen he ! :boos: :boos:
Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1106
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door MarcoSQ »

Tsja. "Wij", zelfbouwaudio-leden, hebben al regelmatig moeite om elkaars meningen/resultaten serieus te nemen.
Zie ook diverse berichten in dit topic, en elders op het forum. Moet de commerciele wereld ons dan ineens wél serieus nemen, terwijl we dat zélf niet kunnen ? (Ik vond het artikel uit de startpost overigens nog best respectvol...)

Begrijp me niet verkeerd hoor. ik ben ook nog steeds overtuigd van de potentie van zelfbouw, én van de lol en bevrediging ervan :).
Al zo lang ik me herinner aan het ZB'en, en dat virus gaat hopelijk nooit meer weg.

Door een flink gelukje (ex-demo) kon ik aan mijn huidige fabriekskasten komen. Kostten ongeveer de helft van wat een net zo perfect afgewerkte Vertigo kost om zelf te maken. Maar durf ze er met een gerust hart naast te zetten, en verkies ze er zelfs boven. Ik heb ze overwogen.

Ben ik daar net zo trots op, of heeft dat me net zo veel pret gegeven ? Absoluut niet. Maar het levert me wel hetzelfde luisterplezier op, of stiekem zelfs méér, en dat voor minder centjes én zonder arbeid...

Ik ben bang dat 'we' inmiddels een beetje ingehaald worden. Je moet nog steeds flink zoeken, maar er zijn inmiddels zeker goede-maar-betaalbare luidsprekerkasten. Zo'n 10-20 jaar geleden was die spoeling véél dunner, en was zelfbouw financieel een stuk relevanter dan nu helaas :(.

Maar het blijft leuk :). En nuttig om zaken naar JOUW hand te kunnen draaien, of om te begrijpen wat die fabrikant nou doet.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Niet serieus genomen.........

Bericht door b_force »

Ik snap het hele wij en hun hokjes denken sowieso niet.
Alsof je ineens een zonde begaat ofzo.
Soms bouw je zelf, some koop je, some koop je en modificeer je.
Maakt t uit?
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”