To XLS12 or not to XLS12

[SSassen]

Je mag wel opschieten, nog maar 50 op voorraad. OP=OP

Ja, ja, ik was je voor, vanochtend vroeg al besteld, d'r zijn nu nog 48 stuks beschikbaar

[bas focal m180]

Ik heb een deja vu.

topic van Audiolicious Sassen waar Ds23 zijn al geprezen jbl 2235 aanprees.

Jaren later nu dus wederom opnieuw.


jbl 2235 mooie drivers en klinken in mijn optiek erg goed maar Sander wil ze niet, klaar.

Waar heb ik geschreven dat Sander de JBL's moet gebruiken.

Je moet het wel met een korreltje zout nemen

Het was JBL voor JBL na (niet dat het erg is) (en ze klinken ook erg goed) maar als je eenmaal losgaat over JBL is er soms geen houden meer aan, dat moet je niet negatief zien je bent er super enthousiast over en letterlijk zal je het niet gezegd hebben dat is zo.

Btw- Een een verkoper hoeft niet letterlijk te zeggen die moet u nemen mevrouwtje, oh mevrouwtje die zijn goed, echt heel goed echt waar, ik heb ze zelf ook.

[ds23man]

Ik heb een deja vu.

topic van Audiolicious Sassen waar Ds23 zijn al geprezen jbl 2235 aanprees.

Jaren later nu dus wederom opnieuw.


jbl 2235 mooie drivers en klinken in mijn optiek erg goed maar Sander wil ze niet, klaar.

Waar heb ik geschreven dat Sander de JBL's moet gebruiken.

Je moet het wel met een korreltje zout nemen

Het was JBL voor JBL na (niet dat het erg is) (en ze klinken ook erg goed) maar als je eenmaal losgaat over JBL is er soms geen houden meer aan, dat moet je niet negatief zien je bent er super enthousiast over en letterlijk zal je het niet gezegd hebben dat is zo.

Btw- Een een verkoper hoeft niet letterlijk te zeggen die moet u nemen mevrouwtje, oh mevrouwtje die zijn goed, echt heel goed echt waar, ik heb ze zelf ook.

Het was meer in de optiek van het feit dat we in meer dan 30 jaar geen ruk zijn opgeschoten.............

[bas focal m180]

Het was meer in de optiek van het feit dat we in meer dan 30 jaar geen ruk zijn opgeschoten.............

Deels wel met je eens, maar vroeger was het wil je luider, wil je lager meer Sd en naar Vas daar kijken we niet naar.
Toen had je nog echte 3-weg speakers met een dikke bas unit, papier midje en een tweeter.
Nu is het voor de genoemde eisen meer x-max met een zo kleine mogelijke Vas.
En compacte 2-wegjes waarbij de bas-mid unit flink aan gymnastiek moet doen en ook nog mid moet weergeven.

En vroeger met de grote 3-weg BOXEN toen kwam meneer Amer Bose en veel mensen ruilde hun dikke 3-weg in voor een mooi verhaal ojee we dwalen af.

[Jamesblond]

waar de JBL2235 in 150 liter BR 118dB doet,
gaat de RE XXX15-v2-2 in 150 liter gesloten 4dB luider
niet heel effectief trouwens om het sublaag niet te boosten maar misschien is de JBL daar minder geschikt voor

de buitenkant van de kast kan kleiner omdat er geen poortvolume nodig is

als ik thuis mijn microfoon kalibreer vind ik 90dB al akelig luid, dus met beide systemen heb je veel teveel power in huis. het ligt voor de hand dat je met zulke subs het beschikbare xmax nuttig maakt dus het laag gaat boosten voor meer diepgang ten koste van maximale output op hogere frequenties

Vergeet niet dat het menselijk gehoor in zowel het (sub) laag als in het hoog veel minder gevoelig is dan in de spraakband (ca 300Hz -5kHz). Om in het laag het *gevoel* te krijgen dat er aardig wat luidheid is, zijn veel meer dB(A)'s nodig dan in de spraakband.

Veel vermogens- en dB-reserve in het laag os dus zeker geen overbodige luxe.

[markbakk]

Vergeet niet dat het menselijk gehoor in zowel het (sub) laag als in het hoog veel minder gevoelig is dan in de spraakband (ca 300Hz -5kHz). Om in het laag het *gevoel* te krijgen dat er aardig wat luidheid is, zijn veel meer dB(A)'s nodig dan in de spraakband.

Veel vermogens- en dB-reserve in het laag os dus zeker geen overbodige luxe.

Dat is voor middenfrequent niet anders hoor. In de werkelijke wereld zijn onze oren ook wat selectief qua gevoeligheid. Je kunt een systeem prima dimensioneren op maxSPL over de gehele frequentieband. Het is wel goed om na te denken over de laagst weer te geven frequentie: is 20Hz op 120dB nou zo zinvol?

[ds23man]

" is 20Hz op 120dB nou zo zinvol?"

Voor muziek niet.

[architect]

" is 20Hz op 120dB nou zo zinvol?"

Voor muziek niet.

Als ik met de iphone meet, dan meet ik bij luide muziek een average van tussen 80 en 90 db met pieken richting 100 db. En dat is mij te luid om lang naar te luisteren, ook luid genoeg om de bas een beetje te voelen.

120db is echt niet relaxed

maar opzich lijkt het mij wel juist goed dat het laag goed mee kan komen en niet afzwakt voor een goede beleving van de opname zeker omdat het oor al minder gevoelig is voor het laag ; zie fletcher-munson curve die ook nog te voorzichtig is in de inschatting van oorgevoeligheid van het laag

[Tom Magchielse]

Die eerste post, met de simulaties van geluiddruk en conusuitwijking, snap ik niet. Er wordt hier gesuggereerd dat sommige units met een ongeveer even grote conus, voor dezelfde geluiddruk, een veel grotere uitwijking nodig hebben.
Of heb ik iets gemist?
vr groet,
Tom M

[SSassen]

Die eerste post, met de simulaties van geluiddruk en conusuitwijking, snap ik niet. Er wordt hier gesuggereerd dat sommige units met een ongeveer even grote conus, voor dezelfde geluiddruk, een veel grotere uitwijking nodig hebben.
Of heb ik iets gemist?

Kijk nog 'ns goed? Onder 'Normalized Amplitude response' vind je de relatieve nivo's van de drivers onderling in een 60-liter gesloten kast. Onder 'Customized Amplitude response' vind je de absolute nivo's van de drivers met 400W input, da's niet geheel realistisch zoals ik in de begeleidende tekst ook uitleg, sommigendrivers zitten dan al over hun Xmax heen, dit blijkt ook uit de laatste verzameling simulaties onder 'Cone Displacement'.

Kortom wat je hier ziet is een verzameling drivers die allemaal met een andere benadering in elkaar zijn gestoken, dit blijkt natuurlijk ook direct uit de T&S parameters, en daarmee leg je in grote mate zaken als geluidsdruk, uitslag etc. vast. De verschillen waar je op doelt zijn overigens niet groot, da's slechts een paar dB.

[Jamesblond]

" is 20Hz op 120dB nou zo zinvol?"

Voor muziek niet.

Als ik met de iphone meet, dan meet ik bij luide muziek een average van tussen 80 en 90 db met pieken richting 100 db. En dat is mij te luid om lang naar te luisteren, ook luid genoeg om de bas een beetje te voelen.

120db is echt niet relaxed

maar opzich lijkt het mij wel juist goed dat het laag goed mee kan komen en niet afzwakt voor een goede beleving van de opname zeker omdat het oor al minder gevoelig is voor het laag ; zie fletcher-munson curve die ook nog te voorzichtig is in de inschatting van oorgevoeligheid van het laag

Gemiddeld over langere tijd zo 80-85dB met pieken *ruim* over de 110dB komt in de buurt van de beleving in een (klassiek) concertzaal, op ca 15m van de buhne. Om die reserves en druk in het laag realistisch weer te wegen, heb je meer nodig dan een gemiddelde goede hi-fi set. Met name in het laag in huiskamer sets gaat het snel vervormen of comprimeren door (mechanische) grenzen in de drivers en een tekort in vermogensreserve. En vergis je niet: hoewel hele volksstammen roepen dat beneden 40Hz niet veel meer gebeurt, daar gebeurt genoeg! Dat realiseer je je pas als je een set hoort die dat sublaag ook echt met overtuiging kan weergeven. Of wanneer je ineens naar een set luistert waar het onderste oktaaf geheel ontbreekt. Doe eens een RTA-meting tijdens een klassiek concert. Ik noem specifiek klassiek, omdat bij het laag bij PA-systemen in de popmuziek zelden lager gaat dan 35Hz. Ik heb dat wel eens meegeemaakt (Prince) en dat was werkelijk een feest! Al m'n nierstenen meteen grondig vergruisd! Maar ook daar is de dynamiek flink beteugeld door hoe moderne elektronische popmuziek wordt geproduceerd. Luid, maar geen echte pieken meer.

Overdimensioneren is volgens mij het antwoord op het probleem van realistische, dynamische laagweergave. Maar hoe realistisch is het om werkelijk zo'n grote set te bouwen danwel te kopen..? En hoe rendabel is dat, gekeken naar kosten en omvang versus luister-uren..? Om over de WAF nog maar te zwijgen.

[architect]

sub uit valt bij de meeste muziek gelijk op en dat geeft een veel kaler effect; daarom begrijp ik al die kleine tweeweg-systeempjes op de luisterdagen zelf ook niet

maar goed, toch zie ik mijn 12 inch sub zelfs nooit 1cm heen en weer gaan, de de uitschieters zitten misschien op een halve cm piek-piek, maar ik luister dan ook graag relaxte muziek

[Jamesblond]

sub uit valt bij de meeste muziek gelijk op en dat geeft een veel kaler effect; daarom begrijp ik al die kleine tweeweg-systeempjes op de luisterdagen zelf ook niet

maar goed, toch zie ik mijn 12 inch sub zelfs nooit 1cm heen en weer gaan, de de uitschieters zitten misschien op een halve cm piek-piek, maar ik luister dan ook graag relaxte muziek

Hangt ook heel erg af van de capaciteiten van je toppen en/of je x-over frequentie.
In principe ben ik een groot voorstander van toppen full-range en met de de sub uitsluitend aanvullen waar de toppen het laten afweten. Maar dat kan lang niet altijd door gebrekkige inregelmogelijkheden.

[Chocomel]

Ik noem specifiek klassiek, omdat bij het laag bij PA-systemen in de popmuziek zelden lager gaat dan 35Hz. Ik heb dat wel eens meegeemaakt (Prince) en dat was werkelijk een feest! Al m'n nierstenen meteen grondig vergruisd!

Bij popconcerten worden er soms lage frequenties (pakweg 35 - 55 Hz) toegevoegd met bijvoorbeeld een subharmonic synthesizer of drumsamples die getriggerd worden. Die komen niet uit het drumstel of de basgitaar zelf. Een goed voorbeeld is dit concert van Prince, waar er vooral rond 43 Hz energie is toegevoegd. Als ik het goed heb wordt dit minder toegepast bij het masteren van cd's.

[Speakerland]

De XLS-12 is eigenlijk ontworpen om gebruikt te worden met de bijpassende passieve radiator.
Hier een vergelijk van de akoestische output in een even grote kast (51 liter) zonder (zwarte lijn) en met (rode lijn) die passieve radiator.
Scheelt 6 dB bij 20 Hz die je dan niet met meer versterker vermogen hoeft te boosten. Dat is theoretisch, zal door de verliezen in de passieve radiator wat minder zijn. Maar wel SUBstantieel. De andere plaatjes geven aan dat het impulsgedrag niet slechter wordt en dat de belastbaarheid zelfs iets beter wordt behalve onder de 15 Hz.


Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[Jamesblond]

Ik noem specifiek klassiek, omdat bij het laag bij PA-systemen in de popmuziek zelden lager gaat dan 35Hz. Ik heb dat wel eens meegeemaakt (Prince) en dat was werkelijk een feest! Al m'n nierstenen meteen grondig vergruisd!

Bij popconcerten worden er soms lage frequenties (pakweg 35 - 55 Hz) toegevoegd met bijvoorbeeld een subharmonic synthesizer of drumsamples die getriggerd worden. Die komen niet uit het drumstel of de basgitaar zelf. Een goed voorbeeld is dit concert van Prince, waar er vooral rond 43 Hz energie is toegevoegd. Als ik het goed heb wordt dit minder toegepast bij het masteren van cd's.

Dat concert heb ik gezien in de Ziggo dome. Eerlijk gezegd teleurstellend qua performance.

Hoe kom je er bij dat een kick drum beneden 55Hz geen laag produceert? Of een basgitaar?
Een goed gestemde (en goed opgenomen!) kick drum kan tot infrasoon sub laag produceren. Easy! Daar is echt geen Yamaha Subkick of subharmonics synthesizer voor nodig. De lage E op een viersnarige basgitaar heeft als grondtoon al 40Hz. De lage B op een 5-snarige bas is zelfs 32Hz. Dus... Sub-laag walhalla! Luister bijvoorbeeld maar eens naar de cd Playground van Manu Katché (wel met goed ingeregelde subwoofer ).

Toegegeven: een drumset goed opmic'en en gedefinieerd uitmixen is in live-situaties soms best een klus, maar zeker niet onmogelijk. Vooral niet met moderne (digitale) mengtafels. Prince zal her en der zeker wel wat hulp krijgen van technologie om show na show in de meest brakke zalen ook vet te klinken. Maar het statement dat sub 50Hz laag niet uit een kick drum of basgitaar komt, is simpelweg onjuist.

[Chocomel]

Je hebt gelijk in dat een kick lager gaat kan gaan dan 55 Hz.

Bij een basgitaar zit er niet zoveel energie in de grondtoon, maar vooral in de tweede harmonische. Dat heeft Arjank gevonden en ik heb het zelf ook een keer gemeten uit nieuwsgierigheid. Bij cd's zit er om een of andere reden soms dan wel weer veel energie in de grondtoon.

De Oberton is meer een instrument speaker dus minder hele lage tonen maar meer output in het lage middengebied.

Juist en dat heb je nodig voor basgitaar, de meeste energie zit bij basgitaar in de 2e harmonische.
Een lage E(van een normale 4 snarige bas) is bij 41hz, de 2e harmonische dus op 82hz.
Mijn hoornreflex kastje is niet op 41hz afgestemd maar een stuk hoger.

viewtopic.php?f=3&t=21011&p=1706466#p1706466

[markbakk]

@Ruud
Werkt dat nog, boxcalc? Daarvan heb ik vroeger een hoop lol gehad. Samen met die andere natuurlijk, was het niet netcalc?

En heren toch, al dat tegenelkaaropboksen over laagweergave. Het lijkt wel een heel andere wedstrijd. 1812 op Telarc met 5Hz-kanonnen!? Daarmee kon (en kun) je lachen op veel installaties, vooral met BR. Vroegâh werd die plaat vooral gebruikt om te kijken of je naald wel in de groef bleef.

[Speakerland]

Ja Markus,

Boxcalc for windows (t/m XP) is nog steeds prettige software voor kastberekeningen (gesloten, BR, bandpass en dubbele bandpass) en theoretische filters. Netcalc voor filters werkte ook fijn (is er alleen onder DOS) maar tegenwoordig gebruik ik boxsim als ik al een keer een filtersimulatie maak. Helaas is het daar niet duidelijk hoe de ingevoerde info wordt verwerkt, er kunnen metingen (amplitude/fase en impedantie/fase) worden ingevoerd maar daarnaast dwingt het programma je ook om alle afmetingen, plaats van de luidsprekers, facetten en offset in te voeren. Het is me dus niet duidelijk waar het programma mee rekent. Soms klopt de simulatie heel goed maar zeker bij wat complexere systemen zijn de afwijkingen te groot voor het doel van de simulatie. Uiteindelijk is echt meten het echte weten. Het is natuurlijk bedoeld voor Visaton componenten en daarvoor is het een leuke ontwerp tool. Helaas blijft er dan nog steeds een heel groot gat tussen een simulatie en de werkelijke klankmatige prestaties zoals blijkt uit een aantal forumdraadjes waarbij er zonder gehinderd te worden door kennis van alles met elkaar gecombineerd wordt. Maar hobby is nu eenmaal hobby en al doende leert men.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[wouter]

Helaas blijft er dan nog steeds een heel groot gat tussen een simulatie en de werkelijke klankmatige prestaties zoals blijkt uit een aantal forumdraadjes waarbij er zonder gehinderd te worden door kennis van alles met elkaar gecombineerd wordt. Maar hobby is nu eenmaal hobby en al doende leert men.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

Gelukkig blijkt ook uit een aantal forumdraadjes dat er mede door de workshop bij jou met Boxsim en kennis van zaken ook erg leuke dingen ontworpen worden, waarbij de overeenkomsten tussen de simulatie van boxsim en de meting in de praktijk een heel grote (en relevante) gelijkenis is. Het finetunen bepalen de oren, niet de getoonde curve.
Kan het zijn dat er voor jou nog losse eindjes zijn aan het programma, of is het programma slechts tot op zekere hoogte betrouwbaar?!
Kortom: correcte invoer bepalend of gaat Boxsim ergens zijn eigen leven leiden?!

[Speakerland]

Hallo Wouter,

Een mooie meting (of simulatie) is NOOIT een garantie voor een goed geluid. Met een combinatie van metingen (onder hoeken, impedantie, vervorming, decay) kun je wel nagaan of er fouten in het ontwerp zitten maar die haal je niet uit 1 frequentiemeting.

Wat Boxsim betreft ben ik er dus niet achter waar het programma precies mee rekent. Als ik namelijk amplitude en impedantie met fase informatie invoer zit daar ook de info over de fysieke kasteigenschappen in.
Een simulatie is natuurlijk zo nauwkeurig als de invoer maar ik merk dat bij bijvoorbeeld een d'Apollito de simulatie in het cruciale gebied rond de overgang er toch verschillen ontstaan tussen meting en simulatie.

Ik gebruik simulaties ook alleen maar als hulpmiddel om een richting te bepalen of een correctiekring uit te rekenen. De puntjes op de i zijn toch het filter hardware matig aanpassen, meten en luisteren. Arbeidsintensief maar de enige juiste manier.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[ds23man]

Ik heb het sterke vermoeden dan Boxsim ervan uitgaat dat de metingen in een IEC bafle gemaakt zijn en dan daar vandaan de bafflestep enz verder berekent aan de hand van je invoer qua kast.

[pappaleo]

Maar die optie kun je uitzetten door bij elke unit aan te geven dat de unit een "eigen behuizing" heeft zoals een gesloten dome tweeter.

De metingen moeten dan uiteraard met de units in de kast worden gedaan. De kastinvloeden zitten dan in de meting en boxsim laat de invloed van de kast achterwege. Doe je dat niet dan zie je de gesimuleerde invloed van de kast nog eens op je meetresultaten losgelaten worden.

Als je dit goed doet, dan is de simulatie van boxsim heel treffend gelijk aan het uitendelijke resultaat als je dat op dezelfde manier (opstelling, microfoonafstand) meet.

[ds23man]

Maar dan is het nog de vraag of boxsim uitgaat van on axis metingen. Zoja, dan moet je elke driver in de kast on axis opmeten. Als je dit niet doet ( en bijv. de mic op 1 verticale positie laat staan) ontstaan er afwijkingen. Zeker bij een d'appolito kan dat behoorlijk verschillen opleveren.

[pappaleo]

Maar dan is het nog de vraag of boxsim uitgaat van on axis metingen. Zoja, dan moet je elke driver in de kast on axis opmeten. Als je dit niet doet ( en bijv. de mic op 1 verticale positie laat staan) ontstaan er afwijkingen. Zeker bij een d'appolito kan dat behoorlijk verschillen opleveren.

Ik heb begrepen dat boxsim uitgaat van een oneindige microfoonafstand, dus inderdaad elke unit on axis.

Ik meet meestal op een meter of 1m50. Dat betekent dat er een klein hoekje in de meting van elke unit zit. Maar dat hoekje is in de frequentiecurve verdisconteerd. Die curve importeer je in boxsim en je simuleert daar wat mee. Vervolgens bouw je het na en meet het resultaat op, uiteraard met de microfoon op dezelfde positie. Dan lijkt het gemeten resultaat (bij mij althans) behoorlijk op de simulatie.