Philips nostalgie

[Tom Magchielse]

De eerste vraag is natuurlijk: hoe klinkt het?
Dat valt mee én tegen.
Het laag loopt verrassend ver door en is behoorlijk goed, althans bij matige niveau's. Af en toe is er wel een beetje veel diep laag, maar het is ook best lekker.. Je hoort niet zo vaak een luidspreker die gewoon recht door loopt tot onder de 35 Hz. En het is nog mooi droog ook.
Uiteindelijk zal het wel een tandje minder moeten worden, maar voorlopig heeft het wel wat
Het hoog is een ander verhaal. Het is vergeleken met de kale 9710 wel wat prettiger, minder scherp, maar alleen als je op de as luistert is de sterkte ok. Anders is het toch wat te gedempt en mat. Bij opgepepte pop-CD's en bij de meeste radio-uitzendingen (opgepept door de zendlijn processor) is het dan weer net goed.
Maar.. de helderheid en doorzichtigheid die je met een moderne tweeter bereikt, zijn er niet. Je hoort gewoon minder details.
Het midden klinkt mooi neutraal , bekende stemmen zijn ongekleurd.
Het stereo-beeld is mooi breed en stabiel, zoals je van breedbanders mag verwachten.
Je bent weer terug in 1965.
Tom

[Tom Magchielse]

En hoe werkt het nu?
Daarvoor kijken we naar de karakteristieken opgenomen op 1 cm voor de poort en de conus.
De absolute niveaus zeggen hier niet zo veel, daar moet je ook de oppervlakken in meerekenen.

Het plaatje laat zien dat de poort vooral bijdraagt beneden 45 Hz, waar de conus al snel wegvalt. De poort is verantwoordelijk voor het doorlopen tot 30 Hz.
Interessant is ook de fase tussen poort en conus.
Dit is een TEF kunstje dat "special difference mode "heet, waarbij twee metingen zowel qua fase als amplitude van elkaar afgetrokken kunnen worden.
We zien het faseverschil tot 100 Hz, daarboven is er geen poort output, dus ook geen faseverschil.
De poort is tussen 30 Hz en 70 Hz binnen 45 graden in fase met de conus. Dat is geheel anders dan bij een BR, waar het faseverschil steil verloopt, en bij de afstemming de 90 graden lijn snijdt.
Al met al een interessant resultaat, waar we eens over moeten nadenken..
vr groet,
Tom

[hannesie]

Het stereo-beeld is mooi breed en stabiel, zoals je van breedbanders mag verwachten.
Je bent weer terug in 1965.
Tom

Maar is de bron ook 1965?

[Olaf Analogue]

Dus eigenlijk een tweetertje er bij voor alleen de allerhoogste frequenties en je bent er als ik het zo lees?
Een mooie oude Philips tweeter met alleen een 0,68 uf condensator in serie,?

[wouter]

Je luisterervaring is precies wat ik ook had bij de solo 50, ook een dubbele kamer BR met een 8" breedbander. Het middengebied, de klankkleur en de enorme dynamiek is echt genieten. Een meerweg speaker klinkt gewoon braaf vergeleken met zoiets. Maar anderzijds kun je geen gebalanceerde powerrespons uitsturen omdat onder de normale luisterhoeken het hoog dan weer te veel van het goede is. De luidsprekers compleet anders (voor je langs gekruist bijvoorbeeld) opstellen doet weer geen goed aan het mooie stereobeeld.

Ik ga daarom nog eens wat proberen met een ambient tweeter, maar intussen staan die dingen weer op zolder.

Het ontwerp van Henkjan - OOOB - heeft een reartweeter bij de 12" breedbanders. Dat klonk in Breda erg lekker.

[Tom Magchielse]

Ik heb nog twee van die AD 2270/T8 tweetertjes, ik kan eens proberen of dat een verbetering geeft.
De bronnen zijn inderdaad modern (CD, R-Dat) . Met een oude plaat heb je niet zo veel helderheid, dus dan zul je dat misschien ook niet missen. Zal het eens proberen.
groet,
Tom

[Henkjan]

of het gemis aan helderheid t.o.v. een tweeter storend is of niet, vind ik in mijn beleving (met de 12" Philipsen) ook afhangen van de muziek. vocaal en typisch kleine jazz combo's geen probleem, maar een orkest klinkt ook meteen vintage (wat na een kwartiertje ook alweer gewend is, je hersenen helpen wel).

[Tom Magchielse]

Ik was te nieuwsgierig om het niet te proberen, LP's via deze Philips boxen.
Ik heb als vintage lid van dit forum nog altijd twee draaitafels; een Technics SL1400 met Ortofon MS20 MKll en een SL1000 met EPA arm en een Ortofon VMS 20 Mkll.
En ja, deze luidsprekers lijken gemaakt voor platen draaien. De typische ongerechtigheden zoals tikjes en aftastvervorming verdwijnen naar de achtergrond, en zijn niet storend meer.
Maar de muziek is er volop. Voortaan LP's via de Philipsen, en CD's via het referentie systeem.
(Zeg ik nu euforisch)
vr groet,
Tom

[Pjotr]

Die VMS20eMkII is ook echt een mooi vintage element, alhoewel wel van de late jaren '70, dus na de 9710. Het is eigenlijk een soort "moeders": Een vol rondborstig midden en een zijdezacht hoog Het is wel een element wat een lichte arm vergt (dm < 10 gram). Bij wat zwaardere armen wordt het laag wat te stevig en minder gedefinieerd. Lijkt mij i.d.d. goed combineren met de 9710.

[hannesie]

k was te nieuwsgierig om het niet te proberen, LP's via deze Philips boxen.

Karakters die bij elkaar passen, zijn voor elkaar gemaakt.

[jawi]

dag allemaal,
ik ben nu pas op dit onderwerp terechtgekomen.
De 9710 blijft ons natuurlijk boeien.
In maart 1963 heeft RadioBulletin een nogal apart kastontwerp gepubliceerd.
Met name de toegepaste poort is nogal afwijkend.
Ik heb dit ontwerp toegepast voor de PSL245 van Isopohon, die luidsprekers heb ik nog steeds en ze doen het nog prima.

Het artikel heb ik ingescand maar de leesbaarheid is niet geweldig(scan van een scan van een lichtdruk).

een aantal details uit de tekst heb ik wat opgepept:

De beschrijving van de Karlsonkast voor de 9710 heb ik ook nog in handen gehad, kompleet met een zaagplan.
Als daar belangstelling voor is hoor ik het wel.

jac

[Tom Magchielse]

Ik heb dit ontwerpje als beginner lang geleden ook al eens met een zekere begerigheid bekeken, zoveel laag uit zo'n klein kastje?
Wat we intussen weten over de theorie voorspelt niet veel goeds voor dit ontwerp, maar misschien moet iemand het toch eens proberen?
Wat de Karlsson betreft, dat is wat het laag betreft gewoon een basreflexkast. De vreemde gordijnen aan de voorzijde beïnvloeden voornamelijk het middengebied ( in mijn ervaring in negatieve zin). De theorie er achter is gebaseerd op de zgn K-Coupler. Zie "The K-Coupler, A New Acoustical Impedance Transformer.door Martin C.Poppe.IEEEE Transaction on Audio and Electroacoustics, AU 14-4, dec. 1966. Daarin wordt de K-Coupler vergeleken met een hoorn met vergelijkbare afmetingen. Het is zonder meer duidelijk dat de Karlsson kast daarvoor veel te klein is.
vr groet,
Tom

[Tom Magchielse]

Na wat langer luisteren zijn er nog wat veranderingen aangebracht, vandaar deze epiloog:
Het bleek essentieel om op de as van de drivers te luisteren, daarom is de kast op een 32 cm hoge voet gezet.
Het laag is een beetje ingedamd door het terugkoppel netwerk rond het eerste IC te veranderen:,47nF wordt 68nF, en 100k wordt 56k.
Na een tijd luisteren viel op dat bij klassieke muziek de hoge houtblazers wel erg prominent aanwezig waren. Met een instelbaar filter in cascade met de luidspreker werd getracht de balans zo aan te passen, dat dit aspect bevredigender werd. Toen een prettige instelling was gevonden, werd de karakteristiek van dit filter gemeten. Het bleek dat er weinig meer was gebeurd dan een algehele verlaging van het hoog boven 2 kHz met ongeveer 3 dB. Dat was met een eenvoudig RC netwerk (voor het gemak in de terugkoppeling van de eindtrap) te realiseren. Aan de daar aanwezige 20k tegenkoppel-weerstand werd een serieschakeling van 39k en 2.4nF parallel gezet. Dit gaf de gezochte verbetering.
Het is waarschijnlijk niet toevallig, dat de karakteristiek nu in het hoog ook op het zelfde niveau ligt als het midden en laag. Het kleine oploopje in het hoog dat we erin hadden gelaten, bleek toch ongewenst.
vr groet,
Tom M

[wouter]

Hoi Tom,

Leuk om een update te lezen. Op de luisteras is een verhoging voor zover ik geëxperimenteerd heb altijd 'storend'. Een extra dosis energie, zeg boven 5 kHz, werkt alleen bij off axis luisteren, anders valt het direct op. Heb je nu voldoende 'lucht' en details bovenin dan? De driver bundelt nogal natuurlijk, de kamer geeft alleen het rondstralende deel nog flink terug...

[Tom Magchielse]

Voor wat extra "lucht" is een Philips tweetertje uit dezelfde periode (AD2070T8) via 3.3uF parallel aan de versterkeruitgang gezet. Veel doet het niet, maar net genoeg.
Op de as luisterend, vind ik de weergave volledig acceptabel, met voldoende details. In vergelijking klinkt mijn referentie ( een actief gemaakte BNS Nobis) erg analytisch, helderder maar ook wel eens een beetje ongenadig. Vooral de kleine ongerechtigheden bij grammofoonplaat weergave (aftastvervorming, stof en vuil) worden dan soms erg vervelend. Ook FM radio klinkt (via de ether ) niet altijd zo clean. De 9710 heeft daar minder last van en klinkt wat relaxter. Zo valt er wat te kiezen!
vr groet,
Tom

[wouter]

Och ja, dat was ik vergeten, de 'ambient' tweeter. Mooi, dan is het voor mij ook weer volkomen logisch wat je beschrijft.
Ik vond van mijn 9710 (kort even getest) de helderheid op de as verrassend. Met wat klankbalans was dat echt heel goed, maar daarbuiten was het een heel ander verhaal

[Tom Magchielse]

Voor ons amateurs is meten maar beperkt haalbaar, zeker als het nauwkeurig moet, en is daarom simulatie een nuttige toevoeging.
Waar het bij de gangbare simulatie programma's vooral aan schort is een redelijk nauwkeurige inschatting van de manier waarop de drivers en de kast samen de afstraling veroorzaken. Hier behelpen we ons met globale benaderingen, zoals de stralingsweerstand ( die alleen echt geldt voor een oneindig klankbord) of de "baffle step" , die gewoonlijk wordt benaderd met een soort vuistregel.
Het kan (hopelijk) nauwkeuriger, als we gebruik maken van een simulatietechniek die ons het geluidsveld rondom driver en kast levert, de "boundary element" methode. Hoe het precies werkt is op het web te vinden, dat zou hier te ver gaan.
Ik ben aan het oefenen met zo'n software pakket, en dan ligt het voor de hand de schoenendoos-achtige luidsprekerkast die hiervoor beschreven is, met daarin de 9710, ( geen M, zover is de software nog niet) eens te bekijken.
Het model van de kast is hierbij afgebeeld (9710K)

Laten we het geluidsveld berekenen, en daaruit op drie punten in dat veld de frequentiekarakteristiek, dan ontstaat het bijgaande beeld. (9710spectr)
Hierbij is in de simulatie niet uitgegaan van de echte driver, maar van een straler met dezelfde afmetingen die een constante druk produceert (een ideale luidspreker a.h.w.)
We zien een afval in het laag beneden 200 Hz, die er uit ziet als de bekende "baffle step""
Maar is dat ook zo?
Tom

[Tom Magchielse]

Als het wegvallen in het laag echt de "baffle step" (BS) was, dan verwacht je voor lage frequenties onder de BS (zeg onder de 250 Hz) dan het geluidsveld zich uitstrekt rondom de luidspreker, en dat boven de BS voornamelijk straling naar voren plaats vindt.

Dat blijkt wonderwel te kloppen, zij het dat de luidsprekerkast zich in het diepe laag meer als een dipool dan als een rondstraler gedraagt.
vr gr
Tom

[Tom Magchielse]

In het hiervoor besproken ontwerp voor de 9710M was op grond van metingen een stevige laag-op correctie toegepast.
Hoewel velen meenden dat dit overbodig of zelfs gevaarlijk was, werkt het in de praktijk prima.
Als we de ideale luidspreker in het vorige voorbeeld vervangen door de "echte' 9710 (zonder M) en dit aansturen via de voorgestelde laagcorrectie, dan krijgen we een vergelijkbaar veldplaatje, maar het volgende spectrum.

We hebben de kast hier voor de eenvoud gesimuleerd als een gesloten kast van 150L ( we waren geïnteresseerd in het laag tot 50 Hz, en daarvoor maakt dat weinig verschil) en het correctie netwerk was wat vereenvoudigd door de "kronkel" bij 100-150 Hz te verwijderen. We zien dat de voorgestelde correctie keurig past bij de BS en de laagafval van de totale luidspreker.
Voorlopig kan ook gesteld worden dat minder "schoenendoos-achtige" kasten een minder eenvoudig gedrag vertonen, waarbij van een simpele "baffle step" geen sprake meer is.
Maar daarover misschien later
vr groet,
Tom

[Henkjan]

Mooie uitleg, bedankt.


Met welke software heb je dit gesimuleerd?

[Tom Magchielse]

De makers van Akabak (Joerg Panzer) hebben niet stil gezeten, en sindsdien een software pakket gemaakt dat speciaal gericht is op de analyse van luidsprekers. Het pakket heet ABEC en kan worden gekocht bij R&D team . Er is een "students edition" beschikbaar op verzoek. Kort door de bocht: het pakket combineert Akabak met BEM.
De leercurve is nogal steil, nog erger dan bij Akabak, maar uiteindelijk loont het de moeite.
Tom

[Henkjan]

bedankt, ik zal er eens naar kijken