Vraag Supertriode

[Jan Geert]

Hallo,

Ik had het idee om eens wat te gaan experimenteren met de supertriode configuratie op mijn KT88 monoblokken, als alternatief voor de global NFB. Door de informatie op het Net lopend, kom ik al bij de website van Menno van der Veen een wat vreemde tegenstrijdigheid tegen. Hij gebruikt namelijk 2 lokale feedback methoden met deze zelfde benaming:
- De 'originele' versie in de projectversterker die gebuikt maakt van kathode tegenkoppeling op de eindbuizen;
- de modificatie van de UL40S2 maakt gebuik van een tegenkoppeling tussen anode en stuurrooster van de eindbuizen. In zijn toelichting motiveert hij deze andere methode met de opmerking dat de UL40S2 uitgangstrafo's geen wikkeling hebben voor de kathode tegenkoppeling.
Wat mij nu verbaast: de originele tranformator van de projectversterker had deze wikkeling ook helemaal niet:


wat hem kennlijk niet verhinderde de secundaire kant van de trafo als zodanig te gebruiken. Ik wilde deze methode eigenlijk gewoon eens proberen, maar word nu door de opmerking van Menno aan het twijfelen gebracht. De anode feedback methode is wat meer rekenwerk want bijvoorbeeld afhankelijk van de uitgangsimpedantie van de fasedraaier, en ook gezien de constructie van mijn versterkers wat lastig aan te brengen. Voordeel zou zijn: als je op strategische plaatsen regelpots aanbrengt, is de versterker perfect in balans, met de meest minimale vervorming en brom af te regelen met de scope.

Kan hier iemand zijn licht over laten schijnen?

Jan Geert

Oh ja, het schema van mijn versterkers:

[OpaBert]

Dank voor je Schema
Is de 2x10 uf voor de Smoorspoel niet weinig ?

[Jan Geert]

De gelijkrichting is solid state dus hoger zou kunnen. Dit simuleert overigens perfect op PSU designer.
Eigenlijk is de voeding zowat gelijk aan de monobill2 van Triodedick

[Ah!buis]

Beide manieren geven tegenkoppeling over de eindbuizen.
Kathode tegenkoppeling geeft hogere ingangsspanning maar ook hoge ingangsweerstand.De trafo van Menno voor die manier heeft extra wikkelingen voor de kathode.Zonder dat kan het met uitgangen 4-8-16Ω door de 4Ω tap aan de massa, dan is 0-4 hetzelfde als 4-16 en kunnen de kathodes aan 0 en 16.Geeft wel een stuk minder tegenkoppeling dan met de extra wikkelingen.
Anode naar stuurrooster geeft geen vermindering van de gevoeligheid maar een lage ingangsweerstand.Met die zware belasting komt er minder uit de stuurtrap.
De belasting die de sturing ziet is ongeveer de tegenkoppelweerstand/spanningsversterking eindtrap.
Anne

[Jan Geert]

oeps, inderdaad, dat verloopt kwadratisch. Ik had op 1 of andere manier in mijn hoofd zitten dat de 4 ohm midden tussen de 0 en de 8 zat. Dan zou het werken.
Je hebt voor het oorspronkelijke idee van Menno inderdaad een UGT met een echte secundaire middenaftakking nodig.
Blijft dus over: de anode-naar-rooster tegenkoppeling op de eindbuizen. Dat is even rekenen - de fasedraaier is een schmitt 6n6p- en ook een stuk meer frotten in het binnenste van de versterker helaas.

[Ah!buis]

De verschillende anode weerstanden voor de 6N6 horen bij een weerstand bij de kathode.Met een stroombron moeten die twee gelijk zijn.
Je zou het 's zo kunnen doen.Een (bijna) halve anode tegenkoppeling.Zo blijft de versterking ongeveer op hetzelfde peil.
Anne

[Jan Geert]

De verschillende anode weerstanden voor de 6N6 horen bij een weerstand bij de kathode.Met een stroombron moeten die twee gelijk zijn.

Moeten.... maar gemeten zijn ze dat zeker niet! De weerstandwaarden zijn vastgeteld adhv metingen.
Ik had inderdaad verwacht dat ze gelijk uit zouden pakken. Misschien de globale tegenkoppeling die roet in het eten gooit?

Jouw voorstel ziet er 'bedrieglijk simpel' uit
Ik kan me zo gauw niet herinneren dit ooit eerder in een (commercieel) schema te hebben gezien. Waarom niet?

[Piet1950]

Jan Geert,

Pas op je stroombron, dat deze ook genoeg stroom levert. De LM317 heeft typical zelf zo'n 3,5mA nodig, om goed te werken, en worstcase zelfs 10mA. Dus niet mijn favoriet voor zulk lage stromen. En in deze toepassing wil je toch een echte stroombron. Anders kun je toch beter een weerstand in de kathode nemen (eventueel op een negatieve spanning, dan kan de waarde hoger zijn), en verschillende weerstanden in de anodes.

Piet

[Ah!buis]

De verschillende anode weerstanden voor de 6N6 horen bij een weerstand bij de kathode.Met een stroombron moeten die twee gelijk zijn.

Moeten.... maar gemeten zijn ze dat zeker niet! De weerstandwaarden zijn vastgeteld adhv metingen.
Ik had inderdaad verwacht dat ze gelijk uit zouden pakken. Misschien de globale tegenkoppeling die roet in het eten gooit?

Tegenkoppeling maakt niet uit.Er zijn twee dingen die spelen, de anodespanningen kunnen verschillen doordat de triodes niet gelijk zijn, niet zo erg als het zeg binnen 10% blijft.En de wisselspanningsversterking kan verschillen maar dat hindert helemaal niet, door de stroombron gaat er altijd net zoveel af van een kant als er bijkomt bij de andere, dus zolang de twee weerstanden gelijk zijn...
Het is dus fout om de gelijkspanning aan de anodes te willen gelijktrekken door de weerstanden aan te passen.

Jouw voorstel ziet er 'bedrieglijk simpel' uit
Ik kan me zo gauw niet herinneren dit ooit eerder in een (commercieel) schema te hebben gezien. Waarom niet?

Misschien omdat het vis nog vlees is tegenkoppeling met een deel van de anodespanning.
Als je ontwerp van nul begint doe je het vanaf de anode en pas je de versterker aan om de gewenste gevoeligheid te krijgen.Als je hier enkel de anode tegenkoppeling doet is de versterker een stuk ongevoeliger geworden (triode versterkt veel minder met de dan heel kleine anodeweerstand).
Op deze manier is het zo'n beetje half om half om te zien of het bevalt zonder teveel ombouwen.
Anne

Zie net nog Piet1950,
valt hier wel mee hoor, de stroom is goed 14mA

[Jan Geert]

Nog iets meer zelfs, ruim 8mA per triode.
In een eerdere versie had ik een weerstand naar een -39v van de NRS voeding, ook à la projectversterker van Menno (zie boven). Beviel eigenlijk ook heel goed.

Ik had ze 'gelijk gezet' met de scope en een potmeter over de weerstanden voor zover ik me herinner. Maar ik denk dat we te maken hebben met verschillen tussen de triodes. Ik ben dat met de 6n6p eigenlijk altijd wel tegengekomen later. Ik kan dus die verschillende weerstanden maar beter achterwege laten.....beter de buizen een beetje uitzoeken, ik heb er nog een stuk of 20.

Ik ga eens kijken of dit een beetje bevalt.
Ik zie ook net dat in de laatste versie van de Monobill -die op Audio-Creative staat- een nieuwe UGT met cathode feedback wikkelingen is geïmplementeerd.
In mijn ervaring heeft de Monobill in de oorspronkelijke versie gewoon wat NFB nodig. Het lijkt 'beter' te klinken zonder, zeker met pop en jazz, maar met klassiek valt het gewoon door de mand: er is duidelijk wat kleuring, en 'agressie' op de stemmen die niet in de opname zit. Met populaire muziek klinkt dat wel 'lekker' maar daar heb je niet echt een referentie met de werkelijkheid die ik met bv het concertgebouw orkest wel heb. Kan aan mijn (4 ohm) speaker impendantieverloop zitten natuurlijk.

[Jan Geert]

Na een tijdje naar het inwendige van de versterker te hebben gestaard zie ik maar of van de anode feedback. Ik heb besloten om, als ik de geest heb en de gelegenheid, de UGT te vervangen door de laatste trafoset van AE. Die heeft een cathode feedback wikkeling. Ik ben daar na het avontuur met de CR developments wel van gecharmeerd geraakt. Of ik blunder tegen een andere geschikte en kwalititief goede UGT set aan met deze wikkeling. Ik houd het in de gaten.
Ik heb wel de anode weerstanden van de fasedraaier gelijk gemaakt. Even een paar 6n6p's uitgezocht met vrijwel gelijke triodes. Ingesteld op ongeveer 9mA per triode.
Omdat er na het laatste schema nog een paar kleine wijzigingen waren doorgevoerd, voor de volledigheid even het laatste schema. Spanningen zijn typische spannigen bij 40mA per eindbuis (6550EH) en 18mA voor de fasedraaier. Tussen kanten/ fasen zit er niet meer dan een paar volt verschil in hoogspanning, wat heel netjes is.

[Pjotr]

.

Eigenlijk kun je er pas wat van zeggen als je beide bouwt en kunt vergelijken. Feedback via een kathodewikkeling lijkt mij meer lineair dan G2 feedback a la UL.

[Ah!buis]

Met deze versterker zal je het niet redden met kathode tegenkoppeling.Er is nu al zo'n 4Vtop in nodig, wordt dan nog meer.
En de LM317 komt in 't nauw, er moet liefst 3V overblijven tussen de kathodes van de 6N6 en de massa.Hoewel daar nog wel een mouw aan te passen is met de stroombron naar iets negatiefs.
Anne