Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Plaats reactie
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Ronkel »

Dag forummers,

na het eindigen van het Synergy Acoustics project ben ik een tijdje niet meer actief geweest en lag het hobbyen op z'n gat. Naar aanleiding van een idee dat al een paar maanden in mijn hoofd rondspookte, heb ik samen met Dioot maar weer eens iets opgestart: het bouwen van een 2e orde cardioïde. Ik heb de afgelopen maanden in Excel een model hiervoor gemaakt op basis van simpele puntbronnen (zie bijlage).

Als inleiding zal ik het model even 'ontleden'. We beginnen even bij de dipool, die gemodelleerd wordt als twee puntbronnen op een afstand D die uit fase staan (response geplot voor D = 0,343 m):
dipole-model.png
dipole-model.png (404 Bytes) 1026 keer bekeken
sim-dipole.png
Als we de achterste bron vertragen met T = D/c (c = 343 m/s) krijgen we een 1e orde cardioïde bron:
cardioid-model.png
cardioid-model.png (512 Bytes) 1026 keer bekeken
sim-cardioid.png
Voor de 2e orde cardioïde hebben we twee gelijke dipoolbronnen met dipoolafstand D1, die weer op een afstand D2 van elkaar staan en uit fase, analoog aan de eenvoudige puntbronnen bij de 1e orde cardioide. De achterste dipool wordt dus vertraagd met T = D2/c.
2nd-order-cardioid-model.png
2nd-order-cardioid-model.png (980 Bytes) 1026 keer bekeken
Het afstraalpatroon zal smaller worden t.o.v. een 1e orde cardioïde, maar daarnaast valt het niet met 6 dB/octaaf maar 12 dB/octaaf af. De praktische voordelen en bruikbaarheid zijn dus alleen theoretisch al te bezien, maar toch leek het me leuk om het toch eens te proberen.

Dus gingen we aan de slag met twee 8" A&D drivers, gemonteerd op een minimaal frame. Geen baffle en een elektronische delay, om zo te proberen om iets te maken dat zo dicht mogelijk bij het theoretische model ligt:
IMG_20150712_145431.jpg
De afstanden D1 en D2 zijn bij deze eerste poging gelijk (0,21 m), de vooraf voorspelde response op 1 meter afstand:
sim-2nd-order-cardioid.png
De gemeten on-axis response lijkt er aardig op:
fr_deg0-1.png
En de polar is inderdaad erg smal! Waarschijnlijk is het iets smaller weergegeven dan in werkelijkheid door de korte meetafstand (1m), maar -12 dB op 90 graden doet het wel. Ook de polar volgt vrij netjes het Excel-model.
polar-sim-1.png
polar-1.png
De eerste dip on-axis is vrij scherp doordat de "baffle" van beide drivers rond is. Bovendien ligt ie erg laag, ca 800 Hz. Dat valt te verbeteren door de afstand tussen beide drivers precies de helft te maken van de dipoolafstand van de drivers. Dat is logisch want beide individuele dipolen hebben de eerste dip zitten bij d/lambda = 1, terwijl voor een cardioide, die je er in feite op superponeert, geldt dat de eerste dip zit op d/lambda = 0.5 (zie ook de eerder gesimuleerde responses).
sim-2nd-order-cardioid-2.png
polar-sim-2.png
IMG_20150715_213310.jpg
Dat ziet er vervolgens zo uit:
fr_deg0-2.png
polar-2.~png.jpg
Wat opvalt is dat er een aantal dips bij zijn gekomen, wellicht door een resonantie tussen beide drivers (die tenslotte dicht op elkaar zitten). Maar wederom volgen de metingen de simulatie vrij goed!

De komende weken gaan we onderzoeken hoe we dit concept verder kunnen verbeteren. Stap één zal waarschijnlijk het toevoegen van baffles zijn om de on-axis dips op hoge frequenties tegen te gaan en de polar response te verbeteren. Stap twee is om te proberen dit met een weerstandsbox te realiseren, analoog aan zoals dat met een eerste orde cardioïde ook kan.
Bijlagen
Monopole-dipole-cardioid front wall reflection.xlsx
Excel-model
(10.1 MiB) 182 keer gedownload
Laatst gewijzigd door Ronkel op zo 19 jul 2015, 14:25, 4 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 17866
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door hannesie »

Dit is denk wel weer een interessant onderwerp, of ik het allemaal voldoende begrijp is wat anders, maar wel interessant genoeg om te volgen en te leren. :mrgreen:
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Ronkel »

Ja, snap ik. Ik heb het wat haastig opgeschreven. Als ik wat meer tijd heb zal ik o.a. het model nog iets meer uitdiepen hier.
Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Schin op Geul
Contacteer:

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Gerrit »

Zeer interessant onderzoek. Mooi dat er weer eens iemand gericht aan de slag gaat om iets uit te vissen. :goedzo:
Kun je ook een paar polar maps (genormaliseerd) van het resultaat tonen? De directivity diagrammen vindt ik zelf vooral handig om het verloop over het frequentiebereik te beoordelen maar ik ben er niet zo bedreven in dat ik daaruit het polaire diagram in mijn hoofd kan afleiden.

Gerrit
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Jag »

Leuk experiment! Leuk dat ook hier weer een keer zoiets gepost wordt :proost: Ga je dit nog toepassen in een volledig bouwproject?
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Ronkel »

Ik heb de openingspost aangepast met een korte inleiding op het theoretische model. Als je vragen hebt Hans, stel ze gerust, daar is zo'n topic ook voor!

Ik zou graag wat polar maps maken die corresponderen met de gesimuleerde polars, maar de directivity patterns tool van Arta wil de metingen ineens niet meer importeren. Misschien lukt het later nog.

Qua praktische toepassing in een project twijfel ik nog. De extra directivity tov een 1e orde cardioïde lijkt me vooral nuttig in het verticale vlak, maar horizontaal lijkt het me niet per se nodig. Eventuele negatieve effecten van vroege reflecties van zijwanden zitten 'm vooral in het gebied boven 500 Hz en een 8" 1e orde cardioïde begint daar al wat meer te bundelen dan op lage frequenties. Bovendien lijkt het er in de simulaties op dat de 2e orde cardioïde wat minder immuun is voor een muur er vlak achter t.o.v. een 1e orde cardioïde. Daarnaast heb je al gauw 10" drivers en een bak vermogen nodig om het naar een sub te kunnen crossen en wordt het waarschijnlijk ook dieper dan een 1e orde cardioïde in een weerstandsbox.

Ik heb het Excel-model ook even bijgevoegd bij de openingspost. Oorspronkelijk had ik 'm opgesteld om de interactie met een muur achter verschillende brontypes te simuleren (monopool, dipool en cardioïde), maar ik heb 'm dus aangevuld met de 2e orde cardioïde.
Laatst gewijzigd door Ronkel op zo 19 jul 2015, 15:03, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 17866
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door hannesie »

Leuk, en wat ik mij af vraag, dit is dan met een meting gedaan vlak bij de vloer?

Ik ben dan benieuwd hoe dat zich dan gedraagt als het op een soort van statief of frame staat, oftewel minder reflectie's van of door de omgeving?

Juist dan kan het vrijer of beter een cardioïde afstraal gedrag krijgen?
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Ronkel »

Ja, we hebben een ground-plane meting gedaan maar wel binnen (vanwege matig weer). In feite is het dus alsof je twee van deze dingen boven elkaar meet. Maar de globale trend op lage frequenties is zo prima in beeld te brengen. Resolutie is matig omdat we max 5 a 6 ms konden halen.
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door richard »

Lijkt wel wat op de Celestion SL6000.
Afbeelding
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Ronkel »

Apart ding is dat. Ik lees overal dat het een dipool is met twee drivers in fase die tegenover elkaar staan. Dat zou betekenen dat je dipoolmodel zoiets wordt:

(-)(+)(+)(-)

waarbij je ook nog eens de nullen van beide drivers naar de luisterpositie hebt gericht (althans, zo is het ding steeds gepositioneerd op foto's).
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door bertor »

Ronkel schreef:
Ik heb de openingspost aangepast met een korte inleiding op het theoretische model. Als je vragen hebt Hans, stel ze gerust, daar is zo'n topic ook voor!

Ik zou graag wat polar maps maken die corresponderen met de gesimuleerde polars, maar de directivity patterns tool van Arta wil de metingen ineens niet meer importeren. Misschien lukt het later nog.

Qua praktische toepassing in een project twijfel ik nog. De extra directivity tov een 1e orde cardioïde lijkt me vooral nuttig in het verticale vlak, maar horizontaal lijkt het me niet per se nodig. Eventuele negatieve effecten van vroege reflecties van zijwanden zitten 'm vooral in het gebied boven 500 Hz en een 8" 1e orde cardioïde begint daar al wat meer te bundelen dan op lage frequenties. Bovendien lijkt het er in de simulaties op dat de 2e orde cardioïde wat minder immuun is voor een muur er vlak achter t.o.v. een 1e orde cardioïde. Daarnaast heb je al gauw 10" drivers en een bak vermogen nodig om het naar een sub te kunnen crossen en wordt het waarschijnlijk ook dieper dan een 1e orde cardioïde in een weerstandsbox.

Ik heb het Excel-model ook even bijgevoegd bij de openingspost. Oorspronkelijk had ik 'm opgesteld om de interactie met een muur achter verschillende brontypes te simuleren (monopool, dipool en cardioïde), maar ik heb 'm dus aangevuld met de 2e orde cardioïde.
Geinig project, Ronkel!

Als je de achterste woofer een laagdoorlaat zou geven bij 700 a 800 Hz, of deze in ieder geval verzwakt, zou je die dip en zijlobes dan kwijt kunnen raken?

Qua verticaal afstraalgedrag, daar zou misschien een voordeel kunnen zitten, wat zou dan ideaal zijn?
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28472
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door ds23man »

Hoe is dit eigenlijk afgelopen?
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Ronkel »

Dit is in de ijskast beland. De hele hobby eigenlijk. Ben afgelopen jaar veel te druk geweest. Misschien toch maar eens kijken of ik structureel een paar uurtjes vrij kan maken om weer te knutselen.

Heb je interesse om iets met dit concept te doen, of gewoon benieuwd? :)
Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 20399
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Shadow »

Kijk eens in Gerhard zijn eigen topic, ultrazoom 3.0 :wink:
Chocomel
Berichten: 1061
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Onderzoeksprojectje: 2e orde cardioïde

Bericht door Chocomel »

Ronkel schreef:
Daarnaast heb je al gauw 10" drivers en een bak vermogen nodig om het naar een sub te kunnen crossen en wordt het waarschijnlijk ook dieper dan een 1e orde cardioïde in een weerstandsbox.
Gisteren heb ik hier ook even mee geëxperimenteerd, toevallig met 10" woofers. Daarmee wil 100 Hz ook nog niet lekker. Wat een optie is is om de fase van de achterste woofer om te keren bij frequenties onder de 200 à 300 Hz, zodat hij dan de voorste woofer juist meehelpt. Met een FIR-filter is dat mogelijk. Je krijgt dan een smalle bundel boven de 300 Hz en een dipool onder de 300 Hz. Nog iets beter zou zijn als je de achterste woofer ietsje voor laat lopen, dan komt het geluid van beide woofers precies in fase aan op de luisterplaats.

Een impulse reponse voor een FIR-filter genereren kan bijv. met rePhase: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... -tool.html
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”