Philips nostalgie
Moderator: Beheerdersteam
- Tom Magchielse
- Berichten: 1139
- Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
- Locatie: Borger (Dr)
Philips nostalgie
Stel, je hebt nog een viertal 9710M's op de plank, en nog wat hout en plaatmateriaal, wat kun je er dan mee maken?
Laten we eerste eens kijken naar de betreffende luidsprekers:
De 9710 was zo'n 50 jaar geleden het paradepaard van de Philips kroonserie. Ze hadden er hun best op gedaan...
De spreekspoel is korter dan de poolplaat,(underhung) dus geen onwerkzame spreekspoelweerstand of zelfinductie, een koperen kap over de middenpool moet de impedantie in het hoog binnen de perken te houden, en er is een binnenconus gemonteerd voor meer hoog.
De luidspreker stamt uit de tijd vóór de Thiele-Small parameters, en die zijn dan ook niet ideaal.
Meting van de fysische parameters geeft het volgende gemiddelde:
Mms=10.44 gr
Cms=0.00159 m/N
Bl=4.68 Tm
Re=4.9 ohm
Rm=0.9
Daarmee krijgen we een denkbeeldige gemiddelde 9710M met de volgende TS parameters:
Qms=3.33
Qes=0.67
Qts=0.558
fs=45.9 Hz
Vas=100.5 L
Dat wordt nog puzzelen om een geschikt kastontwerp te vinden. Enerzijds is de Qts te hoog voor een basreflex, anderzijds
heb je de reductie in de conusuitwijking die daarmee mogelijk is, hard nodig, want Xmax is iets van 1.5 mm.
Ook de karakteristieken zijn natuurlijk nog interessant. We zien ze hier alle vier in een proefkast gemeten. We zien de bekende Philips kroonserie karakteristiek (met de "frappante helderheid van toon" oals Philips dat omschreef.
De nummers 3 en 4 lijken het meest op elkaar, dus daar gaan we mee verder.
wordt vervolgd,
Tom M
Laten we eerste eens kijken naar de betreffende luidsprekers:
De 9710 was zo'n 50 jaar geleden het paradepaard van de Philips kroonserie. Ze hadden er hun best op gedaan...
De spreekspoel is korter dan de poolplaat,(underhung) dus geen onwerkzame spreekspoelweerstand of zelfinductie, een koperen kap over de middenpool moet de impedantie in het hoog binnen de perken te houden, en er is een binnenconus gemonteerd voor meer hoog.
De luidspreker stamt uit de tijd vóór de Thiele-Small parameters, en die zijn dan ook niet ideaal.
Meting van de fysische parameters geeft het volgende gemiddelde:
Mms=10.44 gr
Cms=0.00159 m/N
Bl=4.68 Tm
Re=4.9 ohm
Rm=0.9
Daarmee krijgen we een denkbeeldige gemiddelde 9710M met de volgende TS parameters:
Qms=3.33
Qes=0.67
Qts=0.558
fs=45.9 Hz
Vas=100.5 L
Dat wordt nog puzzelen om een geschikt kastontwerp te vinden. Enerzijds is de Qts te hoog voor een basreflex, anderzijds
heb je de reductie in de conusuitwijking die daarmee mogelijk is, hard nodig, want Xmax is iets van 1.5 mm.
Ook de karakteristieken zijn natuurlijk nog interessant. We zien ze hier alle vier in een proefkast gemeten. We zien de bekende Philips kroonserie karakteristiek (met de "frappante helderheid van toon" oals Philips dat omschreef.
De nummers 3 en 4 lijken het meest op elkaar, dus daar gaan we mee verder.
wordt vervolgd,
Tom M
- Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33822
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
Re: Philips nostalgie
Mooi om wat mee te doen die oude Philipsen hè. Doe je mee met de wedstrijd?
Je zou een gesloten box met serie condensator kunnen doen? zo ~66.6 liter met ~666µF? Dat geeft (volgens LspCAD) een bruikbaar laag tot wat onder de 50Hz (licht aflopend onder de 200Hz, -5dB bij 50Hz, daaronder 3e afval). Bij 1.6V geeft die ~91dB (bij 1kHz) en blijft die net binnen z'n 3mm piek-piek bij 42Hz.
Een laag afgestemde BR met seriecondensator zou ook kunnen
Je zou een gesloten box met serie condensator kunnen doen? zo ~66.6 liter met ~666µF? Dat geeft (volgens LspCAD) een bruikbaar laag tot wat onder de 50Hz (licht aflopend onder de 200Hz, -5dB bij 50Hz, daaronder 3e afval). Bij 1.6V geeft die ~91dB (bij 1kHz) en blijft die net binnen z'n 3mm piek-piek bij 42Hz.
Een laag afgestemde BR met seriecondensator zou ook kunnen
Re: Philips nostalgie
Gemeten met een TEF?! Whaauuw! Vintage Philips met vintage (historisch goede) meetapparatuur. Wat wil je nog meer.
- Tom Magchielse
- Berichten: 1139
- Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
- Locatie: Borger (Dr)
Re: Philips nostalgie
Het idee is eigenlijk om te zien wat met elektronische compensaties van de onhebbelijkheden van deze driver nog haalbaar is. Ik ben geen liefhebber van passieve luidsprekers, misschien is dat een beroepsdeformatie....
Hoe dan ook, met wat ingebouwde elektronica heb je meer flexibiliteit. Om te beginnen is een laag-karakteristiek die geleidelijk afvalt, zoals bij een gesloten box, gemakkelijker te compenseren in de versterker.
Het hoog is zo problematisch, dat het vraagt om elektronische correcties. Dus die kant gaat het op.
Actief is misschien niet heel vintage, hoewel... De eerste experimenten bij Philips met tegenkoppeling in luidsprekers, toen ook al met een versnellingsopnemer, zijn gedaan met een 9710AM! (Klaassen en de Koning,1968)
groet,
Tom
Hoe dan ook, met wat ingebouwde elektronica heb je meer flexibiliteit. Om te beginnen is een laag-karakteristiek die geleidelijk afvalt, zoals bij een gesloten box, gemakkelijker te compenseren in de versterker.
Het hoog is zo problematisch, dat het vraagt om elektronische correcties. Dus die kant gaat het op.
Actief is misschien niet heel vintage, hoewel... De eerste experimenten bij Philips met tegenkoppeling in luidsprekers, toen ook al met een versnellingsopnemer, zijn gedaan met een 9710AM! (Klaassen en de Koning,1968)
groet,
Tom
Re: Philips nostalgie
Néé, super-turbo-blits : ) ! Niet alleen nog een TEF hebben staan, maar hem ook nog daadwerkelijk gebruiken! Gaaf !!
En bij gebruik met zo'n Philips is dat natuurlijk echt ultramodern gereedschap....
.
Die Flipsen meten trouwens nog best consistent bij je (per paartje zeker), dat had ik niet verwacht. Zeker niet zo op leeftijd...
Kun je al iets melden over je verdere 'constraints' of wensen/eisen m.b.t. het ontwerp ?
Zonder verdere eisen zou ik denken : je hebt twee drivers 'over'. Optie 1 : Twee drivers per kant in compound opstellen, en in basreflex als dat een beetje afstembaar is. Of optie 2, misschien mooier : tweeweg/'FAST', met het laag in een bandpass ?
Ah je komt er zelf tussendoor, overbodige zooi weggestreept. Als je elektronisch wilt en kunt ingrijpen in het versterkerdeel, dat zal het afstemmen van het laag geen onneembare dempel zijn neem ik aan (?).
En bij gebruik met zo'n Philips is dat natuurlijk echt ultramodern gereedschap....
Die Flipsen meten trouwens nog best consistent bij je (per paartje zeker), dat had ik niet verwacht. Zeker niet zo op leeftijd...
Kun je al iets melden over je verdere 'constraints' of wensen/eisen m.b.t. het ontwerp ?
Ah je komt er zelf tussendoor, overbodige zooi weggestreept. Als je elektronisch wilt en kunt ingrijpen in het versterkerdeel, dat zal het afstemmen van het laag geen onneembare dempel zijn neem ik aan (?).
Re: Philips nostalgie
Ik begrijp dat jullie het hebben over een apparaat als deze ? :
http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... -Frequency
http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... -Frequency
- Hans Nootdorp
- Berichten: 2036
- Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
- Locatie: Nootdorp
Re: Philips nostalgie
Lijkt mij geen bezwaar om actieve correctie toe te passen. Het gaat er toch om te onderzoeken welke geluidkwaliteit uit die "oudjes" is te halen?
Nu ga je toch ook LspCAD gebruiken, wat ze in de 70er jaren ook nog niet hadden. Dan kan een dsptje ook wel.
Nu ga je toch ook LspCAD gebruiken, wat ze in de 70er jaren ook nog niet hadden. Dan kan een dsptje ook wel.
-
ds23man
- Ook commercieel actief
- Berichten: 28470
- Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
- Locatie: Bananenrepubliek
Re: Philips nostalgie
En dan een ratelende matrixprinter erbij? Wonder dat het allemaal nog werkt!ray5150 schreef:Ik begrijp dat jullie het hebben over een apparaat als deze ? :
http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... -Frequency
Re: Philips nostalgie
Jammer dat men weer gelijk zijn mening heeft over het uiterlijk en franje (antieke meetmethode/spullen enzo.) i.p.v. het ding zelf. Kan hier nou geen topic meer zijn zonder al dat persoonlijk ge-OH?
Tja, die 9710M. Mooi ding voor zijn tijd. Eigenlijk is dit een speaker die het erg goed deed in een open paneel/kast en ik denk ook dat hij primair daarvoor ontworpen was. In iets anders is er lastig wat mee aan te vangen. In de jaren '60 ontwierp men eigenlijk geen specifieke "HihgEnd" speakers, maar goede en betere speakers. Zelf heb ik ze destijds ook in Karlsson kasten gehad volgens de maatvoering van de Muiderkring (Radio Bulletin / Speakerbouwboek). Hoewel gekleurd, deed ie het daarin erg goed met een aangenaam geluid.
Tja, die 9710M. Mooi ding voor zijn tijd. Eigenlijk is dit een speaker die het erg goed deed in een open paneel/kast en ik denk ook dat hij primair daarvoor ontworpen was. In iets anders is er lastig wat mee aan te vangen. In de jaren '60 ontwierp men eigenlijk geen specifieke "HihgEnd" speakers, maar goede en betere speakers. Zelf heb ik ze destijds ook in Karlsson kasten gehad volgens de maatvoering van de Muiderkring (Radio Bulletin / Speakerbouwboek). Hoewel gekleurd, deed ie het daarin erg goed met een aangenaam geluid.
Re: Philips nostalgie
Valt mij op dat er altijd over de leeftijd en kostprijs wordt gesproken bij de onderdelen.
Het gros van de moderne breedbanders doet het gewoon niet beter maar omdat sommige ontzettend duur zijn mag er schijnbaar meer geïnvesteerd worden om ze goed te krijgen en is het opeens High End.
Het gros van de moderne breedbanders doet het gewoon niet beter maar omdat sommige ontzettend duur zijn mag er schijnbaar meer geïnvesteerd worden om ze goed te krijgen en is het opeens High End.
- Tom Magchielse
- Berichten: 1139
- Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
- Locatie: Borger (Dr)
Re: Philips nostalgie
We zijn nog aan het puzzelen, dus eerst maar een paar opmerkingen van forumleden beantwoorden.
De TEF is zorgvuldig bewaard, en doet het nog. Het is geen apparaat voor de beginnende amateur, voor het correct kiezen van de instellingen moet je je eerst door de theorieën van Richard Heyser heen worstelen. Het beestje wordt oud, en met name de accu zal wel naar zijn grootje zijn. Om de haverklap "battery low". De bijbehorende ratelende Epson printer werkt nog feilloos, er is ook nog inktlint voor te krijgen.
De opmerking van Hans Nootdorp is precies wat ook mijn insteek was.
Ook Pjotr zit op dezelfde golflengte. Waarschijnlijk wisten ze bij Philips wel hoe een gesloten box en een basreflexkast werken, maar er specifiek voor ontwerpen , dat zat er niet in. Het verhaal van Neville Thiele moest nog in druk verschijnen. Het is misschien grappig dat het eerste wat ik bij de omroep over luidsprekers te horen kreeg, was "we hadden niks beters dan een 9710 op een plank". Snel daarna kwamen de Klein + Hummels. Allemaal nostalgie.
Wat betreft de complexiteit: Het is de bedoeling het simpel te houden, met middelen die in 1965 ook al min of meer beschikbaar waren . Weliswaar maak je tegenwoordig filters met opamps i.p.v. met transistoren, maar dat is geen fundamenteel verschil. Primair is de bedoeling om te kijken hoe goed het nog kan klinken, als je de meest in het oog springende kwalen van de speaker repareert.
groeten
Tom
De TEF is zorgvuldig bewaard, en doet het nog. Het is geen apparaat voor de beginnende amateur, voor het correct kiezen van de instellingen moet je je eerst door de theorieën van Richard Heyser heen worstelen. Het beestje wordt oud, en met name de accu zal wel naar zijn grootje zijn. Om de haverklap "battery low". De bijbehorende ratelende Epson printer werkt nog feilloos, er is ook nog inktlint voor te krijgen.
De opmerking van Hans Nootdorp is precies wat ook mijn insteek was.
Ook Pjotr zit op dezelfde golflengte. Waarschijnlijk wisten ze bij Philips wel hoe een gesloten box en een basreflexkast werken, maar er specifiek voor ontwerpen , dat zat er niet in. Het verhaal van Neville Thiele moest nog in druk verschijnen. Het is misschien grappig dat het eerste wat ik bij de omroep over luidsprekers te horen kreeg, was "we hadden niks beters dan een 9710 op een plank". Snel daarna kwamen de Klein + Hummels. Allemaal nostalgie.
Wat betreft de complexiteit: Het is de bedoeling het simpel te houden, met middelen die in 1965 ook al min of meer beschikbaar waren . Weliswaar maak je tegenwoordig filters met opamps i.p.v. met transistoren, maar dat is geen fundamenteel verschil. Primair is de bedoeling om te kijken hoe goed het nog kan klinken, als je de meest in het oog springende kwalen van de speaker repareert.
groeten
Tom
Re: Philips nostalgie
Ik vind het best bijzonder dat hier op het forum nog een deelnemer beschikt over een werkende Techron. Die flipsen zijn misschien ook wel aardig en inderdaad, moderne grote breedbanders zullen nauwelijks beter zijn. Maar ze zijn lang niet zo zeldzaam als zo'n meetkast.Pjotr schreef:Jammer dat men weer gelijk zijn mening heeft over het uiterlijk en franje (antieke meetmethode/spullen enzo.) i.p.v. het ding zelf. Kan hier nou geen topic meer zijn zonder al dat persoonlijk ge-OH?
Re: Philips nostalgie
Tja, om op je vraag terug te komen. Dat wordt dan toch of een forse BR met een lage Q_br of iets opens als je de maten binnen de perken wilt houden. Ik herinner mij een ontwerp van destijds van een open gedempte kast. En zowaar, het www biedt er ook nog een plaatje van:Tom Magchielse schreef:Stel, je hebt nog een viertal 9710M's op de plank, en nog wat hout en plaatmateriaal, wat kun je er dan mee maken?
Tom M
Een gesloten kast zou nog kunnen en dan de te hoge Qb terug brengen met een Bi-quad filter. De resonantiefrequentie van zo'n kast weer omlaag krijgen met een Bi-quad lijkt mij niet realistisch gezien de geringe X-max.
Mijn Karlssons van destijds waren eigenlijk ook een soort van BR kasten. Ondanks de geringe lineaire X_max gingen die toch wel dermate luid dat we regelmatig de buren op de stoep hadden
-
ds23man
- Ook commercieel actief
- Berichten: 28470
- Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
- Locatie: Bananenrepubliek
Re: Philips nostalgie
Heb jij daar wat meer informatie over Peter? Over die schotjeskast. Doet me denken aan een labyrintafdichting van een Turbo.
Re: Philips nostalgie
Ik zou geen celotex gebruiken, niet de moderne variant in elk geval. Dat is een hardschuim isolatiemateriaal, doet akoestisch niets. Misschien houtwolcementplaten nemen?
Re: Philips nostalgie
Volgens mij is het principe niet meer dan een open kast (eigenlijk een gevouwen klankbord dus) waarbij de interne kastreflecties en het geluid naar achteren toe gedempt wordt in een soort van coulissen. Het dateert volgens mij uit de jaren '60. Dus veel theorie zal er niet achter zitten. Hard schuim zal daarvoor i.d.d. niet erg geschikt zijn. Misschien zachtboard destijds. Denk eigenlijk eerder aan iets van Technocell.
Re: Philips nostalgie
Nee, dacht dat het in een boekje van Briggs stond maar kan ook een oud Philips luidspreker bouwboekje geweest zijn. Ik ben het in de loop der jaren wel ergens tegen gekomen in een boek. Een theorie of verdere omschrijving zat daar toch niet bij voor zover ik mij herinner.
Moest ook aan dit draadje op Diyaudio.com denken als het om een breedbander a la de 9710 gaat: http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... u-can.html Intrigerend is het i.i.g.
Moest ook aan dit draadje op Diyaudio.com denken als het om een breedbander a la de 9710 gaat: http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... u-can.html Intrigerend is het i.i.g.
Re: Philips nostalgie
Kun je dan niet beter meteen koersen op een cardioide met wat pakketten akoestisch schuim of minerale wol achter de unit?
Re: Philips nostalgie
Zou deze driver misschien werken in een Jerichohorn 08? Of de Cobrahorn van HobbyHifi? Verder worden dit soort breedbanders met oplopend hoog vaak in een open baffle gebruikt, het achter afgestraalde mid vult de totaalklank aan. Is er misschien minder te corrigeren.
Re: Philips nostalgie
Ik was als leek (nog steeds) op zoek naar een zelfbouw speaker. Ik kwam al snel uit op een "full range" speaker zonder filters.... dat was goedkoop en makkelijk. Waarom weet ik niet meer maar ik kwam al snel uit op de Philips 9710 in en TQWT behuizing (DHTRob). Sindsdien ben ik behoorlijk aan "klooien" met diverse Philips drivers in verschillende behuizingen en combinaties... Eens in de zoveel tijd sluit in ik de 9710 in TQWT behuizing weer eens aan en iedere keer ben ik aangenaam verrast.... wellicht heb je hier iets aan?
- RNacoustics
- Berichten: 381
- Lid geworden op: di 27 aug 2013, 19:07
- Contacteer:
Re: Philips nostalgie
Ja, het blijven unieke luidsprekers. Ik bezit zowel de " moderner " 9710M 7 Ohm met de keramische magneet en de zeldzame 9710AM 800 Ohm met bruine conus en Alnico magneet. Ik kan je wel zeggen dat de klankverschillen nogal verschillend zijn. De 9710AM klinkt verfijnder in het hoog en meer uitgewogen. Wellicht komt het doordat dan de buizenversterker zonder UGT werkt?
- RNacoustics
- Berichten: 381
- Lid geworden op: di 27 aug 2013, 19:07
- Contacteer:
