midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

Binnenkort ga ik met mijn DSP (Hypex DLCP) mijn speakers verder optimaliseren en laag/hoogmid netjes filteren. Ook moet ik in mijn speakers nog e.e.a. wijzigen.
Nu heb ik nog geen dempingsmateriaal tegen staande golven in mijn midkast zitten. Ik heb daarvoor nog wat BAF liggen, maar ik vraag mij af wat ik beter kan doen om de staande golven tegen te gaan: dempingsmateriaal aanbrengen of in mijn DLCP 1 of meerdere notches toevoegen op de resonantiefrequenties. :think:
Heeft iemand hiermee ervaring cq kennis?
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Wat denk je zelf? :roll:

Alles wat niet electronisch gecorrigeerd behoeft te worden is beter.
Zorg eerst dat de driver optimaal presteert in de behuizing en ga dan met de DSP fijnslijpen.

Oh, ja en een stukje BAF is niet geweldig voor een midrangecompartiment. Probeer eens flamex of twaron.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

Ik weet dat je er ook te veel dempingsmateriaal in kunt stoppen. En ik weet niet of ik voldoende high-end luisterervaring heb om op het gehoor de juiste hoeveelheid te kunnen bepalen. En steeds mid er uit en weer terug om demping aan te passen vind ik ook niet ideaal.
Vandaar mijn idee om het met het DLCP-filter te doen.
En is het werkelijk zo'n fundamenteel verschil: dempingsmateriaal of een notchfilter? Ik vraag het mij af. In beide gevallen wordt toch de weergavekarakteristiek beinvloed?
Het dempingsmateriaal heeft als nadeel, dat het dempt over een groter freq.gebied. Met een (notch)filter kun je de filterbreedte nog varieren; met dempingsmateriaal niet. Daarom neig ik meer naar filteren. Maar dat is puur op theoretische gronden.
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op do 26 mei 2016, 16:38, 2 keer totaal gewijzigd.
piet1955
Berichten: 577
Lid geworden op: wo 17 mar 2010, 19:23
Locatie: Best

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door piet1955 »

Voor de mid. ~8 gram Twaron per liter inhoud is mijn ervaring.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Je kan het effect zien met een burst decay.
Maar doe vooral wat jij denkt dat het juiste is.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

Ik doe niet graag wat ik denk dat goed is. dan zou ik geen vraag hoeven te stellen. Ik hoor graag ervaringen en ideeën van anderen met hun argumenten.
Als er dan consensus is neem ik die graag over.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Martijn M »

Mijn advies is lekker vol stoppen met dempingsmateriaal. Twaron is uitstekend, maar glaswol is een prima en veel goedkoper alternatief. In dichtbijmetingen en impedantieplots zijn resonanties goed te herkennen. Burst decay plots (zoals pappaleo al voorstelde) en CSD-plots geven veel inzicht. Mijn ervaring is dat je niet gauw te veel dempingsmateriaal in een midkast stopt. Op een zeker moment ga je zien dat het rendement rond de afstemfrequentie wat inzakt (de Rms van je systeem wordt wat hoger), maar dat is bij een middentoner doorgaans geen probleem.

Houd ons a.u.b. op de hoogte, liefst in combinatie met een meetrapport!
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door wouter »

Leuke vraag. Ik denk dat het antwoord verschilt per 'school' van het ontwerpen.
Ik weet nog heel goed dat Tony Gee bij de presentatie van zijn L'Ofreo luidsprekers - met fibonacci-reeks schotten op de achterwand, deels gevuld met dempmateriaal - geluisterd had naar het effect van een interne helmholz resonator (bas absorber). Zijn luisterervaring was, als ik het goed onthouden heb, dat het meettechnisch beter was maar minder levendig klonk en daarom geskipt is in zijn uiteindelijke ontwerp.

Mundorf heeft tegenwoordig slechter metende AMT's in de verkoop, zeker gelet op de burst decay's etc. en dat is bewust gedaan. Ze kwamen er achter dat het geluid toch wat tam geworden was met de meettechnisch optimale hoeveelheid dempmateriaal achter het membraan.

Je stelt dat elektronisch of akoestisch corrigeren op elkaar lijkt. Ik denk het niet, als jij een driver een dip geeft in een bepaald gebied omdat de kast met vertraging er nog een periode als som bij laat invullen - dus uiteindelijk vlak - vind ik dat je heel anders bezig bent dan dat een driver gewoon een egaal frequentieverloop heeft en dat er vanuit de kast geen storende tonen door het membraan/de conus heen hoorbaar/meetbaar zijn. Het grote verschil is volgens mij iets met (niet-)lineariteiten en overdemping. Wanneer de demping optimaal is kan het best zijn dat er nog een kleine storende resonantie zichtbaar is. Die zou ik dan elektronisch corrigeren. Een kast zo vol stoppen met dempmateriaal dat er geen resonantie meer zichtbaar is, vind ik een bedenkelijke methode.

Ik zou geloof ik het uitslingergedrag als uitgangspunt nemen voor de algemene hoeveelheid demping in een kast. En de storende tonen op een meer specifieke manier aanpakken, elektrisch of met een IHA. Uit het onderzoek van Chris T bij zijn wedstrijd TL speakers bleek dat de Q-waarde van een IHA dramatisch veel lager is dan theoretisch/wenselijk.

Kortom; leuk draadje dit! \:D/
Ik blijf het volgen
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Hans Nootdorp schreef:
Ik doe niet graag wat ik denk dat goed is. dan zou ik geen vraag hoeven te stellen. Ik hoor graag ervaringen en ideeën van anderen met hun argumenten.
Als er dan consensus is neem ik die graag over.
Resonanties zijn een onvolkomenheid in het systeem. Als je die electronisch wegfiltert, dan ga je je signaal aanpassen om de onvolkomenheden van je luidsprekersysteem te maskeren. Ik zou altijd in eerste instantie zorgen dat de oorzaken van de onvolkomenheden zoveel mogelijk worden weggenomen, alvorens je in het signaal gaat ingrijpen.

Om een DSP in te stellen moet je toch metingen maken, waarop ook die resonanties zichtbaar worden. Dan heb je gelijk de gelegenheid om te experimenteren met de demping tot je de maximale mogelijkheden van demping benut hebt. En de nadelen van demping worden overschat:
Hans Nootdorp schreef:
Het dempingsmateriaal heeft als nadeel, dat het dempt over een groter freq.gebied. Met een (notch)filter kun je de filterbreedte nog varieren; met dempingsmateriaal niet.
Wat geeft het als je de backwave van een unit goed dempt? Dat geluid wil je toch niet horen anders kun je het kastje om de unit ook wel weglaten. De bedoeling is juist dat de ongewenste effecten van de backwave en staande golven niet door je konus (of de wanden) naar buiten komen en interfereren met je gewenste signaal.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Kijk Wouter zegt hetzelfde. Ik ben alleen wat korter door de bocht om mijn punt duidelijk te maken. :mrgreen: :mrgreen:
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door markbakk »

Ik weet wel zeker dat het rijker klinkt als je het via dsp gaat aanpakken. ](*,) Nee sorry, maar we weten hier allemaal dat beter niet altijd mooier lijkt te klinken en dat vervormingscomponenten vaak gewaardeerd worden. Mijn stelling blijft echter: hou je basis zo vervormingsarm mogelijk en zet er voor de leuk een effectenunit uit de studio tussen.
Wieger61
Berichten: 1426
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02
Locatie: Amsterdam

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Wieger61 »

Volgens mij is dempen sowieso beter: Resonanties trillen na, dempen uit, ook als het signaal gestopt is. Als een resonantie met een Notch-filter bijv 10 dB onderdrukt wordt, opdat de frequentiekarakteristiek vlak blijft, dan klinkt het natrillen ook 10dB zachter. Maar als er geen signaal (meer) is, moet het stil zijn en niet zachter. Je hoort na het stoppen dus steeds uitstervende vervorming, van -10dB naar 0%. Daarom ook vervormen slecht gedempte basreflexboxen (Helmholz-resonatoren) zo sterk rond de afstemfrequentie, ook al is de luidsprekeruitslag dan juist minimaal en dus andere vervormingen juist laag. Conusluidsprekers vertonen meestal ook (complexe) resonanties, waarbij ze daardoor effectiever werken en dus meer geluid weergeven: een resonantiepiek. Demp je die vlak met een Notch heb je ook last van natrilvervorming. Bij een goed gedempte conus is die laag en hoor je daar weinig van. Magnesiumconussen bijv worden daarom geverfd met dempende verf. Ik denk dat demping met een Q van 0,7 tot 1 het beste is.

Bovendien: een kast zonder demping zorgt voor een echo aan de voorzijde: het geluid dat binnenin tegen de achterwand ketst en door de conus weer naar buiten komt. Dat kun je niet weg-Notchen!
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11058
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door richard »

wouter schreef:
Mundorf heeft tegenwoordig slechter metende AMT's in de verkoop, zeker gelet op de burst decay's etc. en dat is bewust gedaan.
De B-keus moet je toch ook op een of andere manier aan de man brengen. Een leuk verhaal er bij en je kan er zelfs meer voor vragen.

En ik denk dat een actief filter geen verschil ziet in een piek ten gevolge van een (kast)resonantie of omdat deze in het muziekmateriaal zit. De eerste wil je wel dempen, de tweede niet.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

Mannen, ik ben helemaal overtuigd. Bedankt voor jullie uitgebreide onderbouwing. Het Twaron is al van speaker&co naar mij onderweg.Het Baf jan in de vuilnisbak....
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

Mannen, ik ben helemaal overtuigd. Bedankt voor jullie uitgebreide onderbouwing. Het Twaron is al van speaker&co naar mij onderweg. En mijn Baf kan in de vuilnisbak....
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op vr 27 mei 2016, 9:35, 1 keer totaal gewijzigd.
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28469
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door ds23man »

Mooi, dat scheelt weer 5 pagina's! :rofl: :rofl: :rofl:
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

richard schreef:
wouter schreef:
Mundorf heeft tegenwoordig slechter metende AMT's in de verkoop, zeker gelet op de burst decay's etc. en dat is bewust gedaan.
De B-keus moet je toch ook op een of andere manier aan de man brengen. Een leuk verhaal er bij en je kan er zelfs meer voor vragen.

En ik denk dat een actief filter geen verschil ziet in een piek ten gevolge van een (kast)resonantie of omdat deze in het muziekmateriaal zit. De eerste wil je wel dempen, de tweede niet.
Met dat verschil dat een piek in het muzieksignaal tijdelijk is en bovendien in het signaal zit. Een kast- of driverresonantie niet, die ontstaat later in de keten. Dat laatste ziet een actief filter dus helemaal niet.
Wat je met een actief filter doet is het wegfilteren van een bepaald(e) frequentie(gebiedje) uit je signaal zodat dat niet meer bij de driver aankomt. De resonantiefrequentie wordt dus niet meer aangesproken. Uiteraard is het in de praktijk niet zo zwart wit als ik het hier stel. De frequentie wordt door het filter niet helemaal weggehaald maar verzwakt, in die mate dat de ontstane dip opgevuld wordt met de (eveneens verzwakte) resonantie. Maar het blijft een resonantie.
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door ray5150 »

Hans Nootdorp schreef:
Mannen, ik ben helemaal overtuigd. Bedankt voor jullie uitgebreide onderbouwing. Het Twaron is al van speaker&co naar mij onderweg.Het Baf jan in de vuilnisbak....
Er is ook een topic over het gebruik van Twaron, met metingen.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... f=3&t=6477
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

ds23man schreef:
Mooi, dat scheelt weer 5 pagina's! :rofl: :rofl: :rofl:
O:) O:)

@papaleo: Ik snap wat je bedoelt. En ben het ook grotendeels met je eens. Maar misschien moeten we ons ook realiseren dat als we in een frequentiekarateristiek (met een filter) op 1 freq. de respons optillen, dat ook een resonantie introduceert. Volgens mij moet een resonantie dus niet als een geheel op zich zelf staand fenomeen worden beschouwd.
En systeemtechnisch gezien is het volgens mij wel mogelijk om ergens iets te compenseren dat verderop in de keten gebeurt.

@Ray5150: Bedankt voor de tip. Maar toen papaleo in mijn topic "Twaron" riep, ben ik natuurlijk op het forum gaan zoeken en heb ik dat topic ook gevonden. Ik moet het nog even helemaal doorlezen. Vooral JeroenD heeft daar goed werk verricht.

Nog een vraagje: doen jullie nog iets om het Twaron om te voorkomen dat er vezels in de driver komen? En vooral waarom dat en niet iets anders? :lol:
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Hans Nootdorp schreef:
@pappaleo: Ik snap wat je bedoelt. En ben het ook grotendeels met je eens. Maar misschien moeten we ons ook realiseren dat als we in een frequentiekarateristiek (met een filter) op 1 freq. de respons optillen, dat ook een resonantie introduceert. Volgens mij moet een resonantie dus niet als een geheel op zich zelf staand fenomeen worden beschouwd.
Hier ben ik het niet helemaal met je eens. Met het optillen van de frequentiekarakteristiek met behulp van een actief filter introduceer je geen resonantie of staande golf. Het bewuste frequentiegebied wordt gewoon wat luider afgespeeld, maar dat is nog geen resonantie. Een burst decay kan je dat laten zien. De opgetilde frequentiekarakteristiek zal niet zolang naklinken als een mechanische resonantie, die in een burst decay zijn te herkennen als van die lange bergketens.

Ik zal eens proberen wat voorbeelden in de vorm van plaatjes op te zoeken, maar ik vrees dat ik daar vandaag overdag niet aan toe kom.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Overigens moet je je bij het optillen van de frequentierespons op één bepaalde frequentie altijd afvragen wat de oorzaak is van de dip die je probeert op te heffen. Als dat het gevolg is van interferentie (negatieve optelling) van een door dezelfde unit afgestraalde golf (bijvoorbeeld een door de konus terugkaatsende backwave), dan kan je die frequentie wel versterken, maar de interfererende golf wordt dan ook versterkt met als gevolg dat het effect van de versterking op die frequentie niet het resultaat heeft dat je verwacht.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Hans Nootdorp »

pappaleo schreef:
Hans Nootdorp schreef:
@pappaleo: Ik snap wat je bedoelt. En ben het ook grotendeels met je eens. Maar misschien moeten we ons ook realiseren dat als we in een frequentiekarateristiek (met een filter) op 1 freq. de respons optillen, dat ook een resonantie introduceert. Volgens mij moet een resonantie dus niet als een geheel op zich zelf staand fenomeen worden beschouwd.
Hier ben ik het niet helemaal met je eens. Met het optillen van de frequentiekarakteristiek met behulp van een actief filter introduceer je geen resonantie of staande golf. Het bewuste frequentiegebied wordt gewoon wat luider afgespeeld, maar dat is nog geen resonantie. Een burst decay kan je dat laten zien. De opgetilde frequentiekarakteristiek zal niet zolang naklinken als een mechanische resonantie, die in een burst decay zijn te herkennen als van die lange bergketens.
Ik begrijp/weet dat een resonantie overduidelijk in een burst decay te zien is. Is ook zeer logisch.
Maar als in een 2e orde systeem de Q hoger wordt dan kan de stapresponsie toch ook uitslingering laten zien? Dan hebben we toch ook een vorm van resonantie? Ik bedoel maar: beïnvloeding van de frequentiekarakteristiek kan volgens mij zo'n uitslingereffect te weeg brengen. Toch? Als dat zo is dan is het omgekeerd toch ook waar en kan je toch met een compensatie van de frequentiekarakteristiek ook de uitslingering van een systeem beïnvloeden? Misschien is er nog iets met minimumfase-systeem, maar dat heb ik even niet (meer paraat).
Wieger61
Berichten: 1426
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02
Locatie: Amsterdam

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Wieger61 »

Interessant
Chocomel
Berichten: 1061
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door Chocomel »

pappaleo schreef:
Hans Nootdorp schreef:
@pappaleo: Ik snap wat je bedoelt. En ben het ook grotendeels met je eens. Maar misschien moeten we ons ook realiseren dat als we in een frequentiekarateristiek (met een filter) op 1 freq. de respons optillen, dat ook een resonantie introduceert. Volgens mij moet een resonantie dus niet als een geheel op zich zelf staand fenomeen worden beschouwd.
Hier ben ik het niet helemaal met je eens. Met het optillen van de frequentiekarakteristiek met behulp van een actief filter introduceer je geen resonantie of staande golf. Het bewuste frequentiegebied wordt gewoon wat luider afgespeeld, maar dat is nog geen resonantie. Een burst decay kan je dat laten zien. De opgetilde frequentiekarakteristiek zal niet zolang naklinken als een mechanische resonantie, die in een burst decay zijn te herkennen als van die lange bergketens.

Ik zal eens proberen wat voorbeelden in de vorm van plaatjes op te zoeken, maar ik vrees dat ik daar vandaag overdag niet aan toe kom.
Met een actief filter verander je ook de impulsrespons. Voor lineaire tijdsinvariante systemen, waar een actief filter dus aan voldoet, zijn frequentierespons en impulsrespons aan elkaar gerelateerd door de Fourier transform.

Als voorbeeld kan je kijken naar de Linkwitz transform. Linkwitz heeft op zijn website mooi uitgelegd waarom je daarmee niet alleen de frequentierespons repareert, maar ook gelijk het natrillen. http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pa ... ters.htm#9
Laatst gewijzigd door Chocomel op vr 27 mei 2016, 13:15, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

Bericht door pappaleo »

Hans Nootdorp schreef:
Maar als in een 2e orde systeem de Q hoger wordt dan kan de stapresponsie toch ook uitslingering laten zien? Dan hebben we toch ook een vorm van resonantie? Ik bedoel maar: beïnvloeding van de frequentiekarakteristiek kan volgens mij zo'n uitslingereffect te weeg brengen. Toch? Als dat zo is dan is het omgekeerd toch ook waar en kan je toch met een compensatie van de frequentiekarakteristiek ook de uitslingering van een systeem beïnvloeden? Misschien is er nog iets met minimumfase-systeem, maar dat heb ik even niet (meer paraat).
Dus je geeft hier zelf antwoord op je initiële vraag .
Plaats reactie

Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”