de zoveelste Open Baffle

[richard]

Ach, misschien is hier ook het Pareto-principe (ook wel de 80/20 regel) van toepassing. In dit geval dat 80% van het resultaat met 20% van de investering kan worden behaald. Al is € 2.200 nog steeds een heel behoorlijk bedrag.

[leonidas]

@ Mick en Richard,

Eigenlijk ben ik het hier roerend mee eens.
Dit is ook een DIY forum en wij kijken hier anders tegen aan.

Bij high end gebruikers ; tja....
Is duurder ook beter ?

Stel een Avalon Eidolon ; winkelprijs zo'n slordige 40.000
En als je alles zelf doet , is het aan onderdelen zo;n 4000.

Dat is 10% !!!!

Ze'ev zit een beetje tussen Kant en Klaar en DIY in.
Dus de verhouding 80-20 % gaat hier niet op.

Eerlijk gezegd ; ik heb mijn eigen boards voor het XO hier liggen maar......
..........kan op dit moment de onderdelen niet betalen.

Zelf heb ik eigenlijk , bij de ontwikkeling van mijn XO , steeds in mijn achterhoofd gehad :
"maak de kloof tussen DIY en Commercieel kleiner".

Voor mijn eigen gevoel is dit toch redelijk gelukt.

Aan de andere kant heb ik ook begrip voor de producent (Ze'ev , in dit geval),
Als mijn XO ook die heel dure units lekker tot hun recht laat komen ; gebruik dat dan.
Ook producenten moeten eten!!

Verder mag, en kan, ik publiceren wat ik maar wil.
D.w.z als je met dit concept aan de gang wil dan heb je alle info die je nodig hebt.

Nu even terug naar de Avalon Eidolon.

Zelf heb ik een set clonen gehad. Gevoiced door Tony Gee.
Was hier erg blij mee. Ik had ze 2e hands voor minder dan materiaal kosten (laten we zeggen 4000).

Totdat ik voor OB ging.
Heb even zitten rekenen. Ik kom dan zo'n 500 lager uit.
(2x Lowther DX3 , 4x Neo , HW-kit , Leonidas XO with decent parts en wat hout en zo).

Het is dus financieel vergelijkbaar.
Echter ; voor mij is het muzikaal appels met peren vergelijken !

Het enige wat ik met deze thread wil is dat mensen eens gaan luisteren naar een goede Open Baffle.
Want ik zie ook hier mensen toch wel grote bedragen uitgeven aan onderdelen.

En zoals Mick zelf ook zegt : het modulaire concept geeft je de mogelijkheid tot experimenteren zonder dat je weer bij nul moet beginnen.
Zowel Mick zijn opzet als de mijne is erg flexibel.
Richting DIY spreekt Mick's concept meer aan maar ik denk dat, richting High End, mijn concept toegankelijker is.

Dus de post ging er niet over om mega dure units te promoten.
Eigenlijk wilde ik alleen maar laten zien dat een DIY guy (ik in dit geval) iets leuks kan ontwerpen en dat ik hoop dat meer mensen dit gaan proberen.

We kunnen de kloof groter maken of kleiner.

mvgr. Leon.

[Henkjan]

field coils zijn absurd duur.

Mijn bijdrage voor de community bestaat eruit dat ik Ze'ev overtuigd heb om het concept helemaal open te gooien.

Het was ook mogelijk geweest om het XO geheim te houden.

[albertk]

Dus maar wat (lees) onderzoek gedaan en.......
vervolgens de knoop doorgehakt : dustcap removal + inserting phase plugs.
En ja hoor , je maakt van een Fostex geen Lowther maar de 3D projectie in de ruimte is nu een stuk beter.

Leon, ik heb natuurrubber spider voor mijn Lowther; en daarom nog een set schuimrubber spiders over.
Zou er ergens een Fostex zijn met een diameter van de coil (dus 39 mm) waar die spider op past?
Ik denk dat je daarmee een echt grote stap zet. Immers de dikke geribde geïmpregneerde spider is de grote absorber.

Tip: Een paar jaar geleden heb ik een spider van pertinax gemaakt; lukte in een keer een resonantie van 43 Hz te krijgen op een 8 inch speaker. Daarmee goed bruikbaar in OB. belooft ook een open geluid te hebben.
albert

ps
er zijn soms 'baskets' van een Lowther te koop: de conus em frame, zonder luidspreker, voor gemiddeld € 100. Een paar jaar geleden drie sets gezien die voor € 350 op de fleaBay weggingen. Het lijkt me daarna voor een fijnmechanische draaier die weekijzer kan bestellen geen grote moeite een fieldcoil te maken.

[leonidas]

Dank je Henk Jan !!

Als ik het een beetje snap , brengt Ze'ev een , eigenlijk , vrij goedkope set uit.
In verhouding dan met andere field coil ontwerpen.

Ben zelf wel benieuwd of dit inderdaad zoveel beter klinkt dan mijn "basic" Lowther set.

Ook zie je op de foto dat WVL geen plug in the Lowther heeft.
Ik voel me wel geroepen om hiermee te experimenteren.
Was eigenlijk , met mijn bezemstelen , al een beetje begonnen.

Verder ;
onder een bepaald bedrag aan onderdelen bouw ik niet.
kun je beter iets leuks in de winkel kopen.

voor 2x dat bedrag begint het leuk te worden.
Vooral als je een complexe behuizing kunt bouwen , je maakt dan winst op dure arbeidsuren.

Uiteindelijk ga je voor "dure" zgn. betere units en XO parts en goede behuizing.
(mijn voorbeeld van de Avalon clone)

Zelf denk ik dat als ik nu nog beter wil; de prijs niet verdubbelt maar vertienvoudigd !!
en dat voor de laatste 2% verbetering !!

Eigenlijk is met heel dure onderdelen / units iets goeds bouwen minder moeilijk dan met vrij goedkope onderdelen.

Ze'ev is bij mij op bezoek geweest.
Eigenlijk ben ik er trotser op dat hij een setje bij mij voor zijn dochter gekocht heeft dan op mijn PAP development.

zie foto !!

zie andere foto:

veel mensen die bij mij naar 2 OB set komen luisteren laat ik ook altijd , op het eind van de avond , een mini setje horen.
Ik vind dit setje een grotere prestatie dan mijn Trio15 voicing !! (en mijn bezoekers vinden dit ook !)

mvgr. Leon

p.s. foto's later ; weigert te uploaden !!

[leonidas]

Hoi Albert ,

Dit soort voorstellen vind ik fantastisch...
....alleen ga ik het zelf niet doen.

Het word wel heel erg specialistisch ; je gaat ongeveer je eigen unit bouwen.

Zelf wil ik het graag makkelijk repliceerbaar houden!!
Heb al getweifeld over de post van de Fostex dustcap remove !!

mvgr. leon

en nog een keertje de eerder beloofde foto's .

[SSassen]

@leon,

De projecten die je post van studenten vind ik super, in het verlengde daarvan vind ik zo'n 110.000 euro kostende Trio15 volstrekte waanzin. Ik heb wat zitten sparren met die jongens op Facebook en ze zijn zo esoterisch als Jomanda, dat bedrag is dan ook totaal niet in relatie tot de weergavekwaliteiten.

[SSassen]

field coils zijn absurd duur.

Tja, omdat 't niets toevoegt, is gewoon een dikke elektromagneet, niks nieuws onder de zon. Behalve voor esotherische dwazen die d'r weer een heel verkooppraatje aan vastknopen.

[leonidas]

Hoi Sander ,

Heb je wel eens fieldcoils gehoord ?
Ik niet dus ik heb er (nog) geen mening over.

Wat ik altijd doe:
Toen ik mijn Lowther DX3 aanschafte:

Naar 3 lowthers geluisterd
1 met ferriet magneet
2 met neo
3 met alnico.

Verschil tussen 1 en 2 vond ik groot.
tussen 2 en 3 ook , maar heb toch , vanwege de prijs voor 2 gekozen.

Alnico had echt wel iets extra !!
Maar ik vond dat extra weer net te weinig in verhouding met het prijsverschil.

Ik ben dus wel benieuwd om een keer zo'n Lowther Field coil te horen!!
(of een andere fieldcoil)

Dus misschien voegt het wel iets toe maar of ik het ervoor over heb , is een andere vraag.

Dus ik heb nog geen mening.

mvgr. Leon.

[SSassen]

@leon,

Gehoord? Da's niet nodig. We hebben 't over een manier om een permanent magneetveld op te wekken, dat kan op meerdere manieren, een dikke elektromagneet, c.q. field-coil, is er daar één van. De rest van de luidspreker verandert daar niet door, die werkt nog steeds volgens hetzelfde principe.

[MickRS]

Ik ook van jou, Leon.

Het Open Baffle concept is het inderdaad waard om door meer mensen beluisterd te worden. En daar zijn draadjes als deze een goede bron van informatie, want ook al lijkt het simpel, een goede OB ontwerpen is niet makkelijk. Ik denk dat PureAudioProject dat juist bewijst! En daarmee de ontwikkeling van PAP een logische is.

Een stukje PAP historie: Toen ik voor het eerst in contact kwam met Ze'ev werd de luidspreker als actief systeem met (mini) dsp in de markt gezet. En kon je kiezen uit een keur aan ful range drivers, waarbij hij zelf erg te spreken was over de Tang Band. Alleen commercieel gezien blijkt het nu eenmaal slim te zijn om een passieve versie te ontwikkelen. Dat is ook het moment dat PAP commercieel succesvoller werd. Maar toen bleek ook dat de Alpha's en de Tang Band als passieve combinatie op zijn zachtst gezegd een uitdaging is. De Tang Band begint eigenlijk pas gevoelig te worden boven de 500hz (en misschien nog wel hoger), terwijl je de Alpha's liever niet veel hoger dan 200hz wil laten spelen. De eerste passieve versie die bij 450hz crossed, klinkt goed voor een speaker in zijn prijsklasse, maar blijft een beetje behelpen met de woofers die buiten hun comfort zone moeten spelen. De oplossing werd gezocht in het verbeteren van de Alpha's waardoor ze wel hoger kunnen doorspelen. Het XO van Leon verbetert dit nog weer, als ik de verhalen zo hoor. En als je dan een Lowther hebt liggen begrijp ik wel dat je die wil gebruiken ipv de Tang Band. Dat je dan vervolgens nog betere Full Range drivers gaat proberen is voor de hand liggend.

Zo bezien (en commercieel gezien) vind ik de ontwikkeling van PAP dus niet meer dan logisch!

Ook in mijn actieve set up met ASP van Jeroen blijft het midlaag de bottleneck. Veel beter dan de eerste passieve versie, maar ook ik denk er sterk aan om een Full Range driver te zoeken die wel een betere spl laat zien onder de 500hz. Zo staat de Supravox 215 bicone nog hoog op mijn lijstje. Maar ik kan mij ook voorstellen dat een nette coax een mooie vervanger is, aangezien veel Full Range drivers toch tekort schieten in het hoog. En dat is waar de Tang Band het nu juist wel goed doet. Imo een van de drivers die zonder tweeter toe kan.

Dat Leon nu zelf eigenlijk niet het xo kan bouwen wat hij heeft ontwikkeld, vind ik wel tekenend voor Ze'ev. Ik vind het een aardige vent, maar hij is rete commercieel. Moet ook wel wil je een nieuw merk neerzetten, alleen vind ik dat er wel wat onderdeeltjes naar Leon gestuurd zouden mogen worden, gezien het werk en de toegevoegde waarde van zijn xo voor PAP. Ze'ev heeft bij mij ook meermalen gezeurd om het schema van het ASP. Nooit gegeven, want het is niet mijn intelectueel eigendom...

Maar goed, het blijft een intrigerend concept waar je als dhz-er een hoop plezier aan kunt beleven. Zowel qua bouwen als qua luisteren!

[albertk]

@leon,

Gehoord? Da's niet nodig. We hebben 't over een manier om een permanent magneetveld op te wekken, dat kan op meerdere manieren, een dikke elektromagneet, c.q. field-coil, is er daar één van. De rest van de luidspreker verandert daar niet door, die werkt nog steeds volgens hetzelfde principe.

Ik heb ooit een verklaring gelezen over de verschillen:
- een Alnico magneet 'weerstaat' het opgewekte veld van een rondslingerende conus beter dan een ferriet magneet;
- en een fieldcoil zou nog beter zijn in het hebben van een permanent en niet beïnvloedbare magnetisatie.
Mijn 2¢.
albert

[SSassen]

@leon,

Gehoord? Da's niet nodig. We hebben 't over een manier om een permanent magneetveld op te wekken, dat kan op meerdere manieren, een dikke elektromagneet, c.q. field-coil, is er daar één van. De rest van de luidspreker verandert daar niet door, die werkt nog steeds volgens hetzelfde principe.

Ik heb ooit een verklaring gelezen over de verschillen:
- een Alnico magneet 'weerstaat' het opgewekte veld van een rondslingerende conus beter dan een ferriet magneet;
- en een fieldcoil zou nog beter zijn in het hebben van een permanent en niet beïnvloedbare magnetisatie.
Mijn 2¢.
albert

Mja, beiden verwijs ik naar het rijk der fabelen.

Een luidspreker is in beginsel een simpel iets. Je hebt een spoel die opgehangen is in een permanent magneetveld. De spoel kan bewegen, de permanente magneet niet. Als er stroom (dus geen spanning!) gaat lopen door de spoel zal deze volgens de wetten van Maxwell een elektromagnetisch veld opwekken. Nu ontstaat er een wisselwerking tussen het veld van de spoel en het veld van de permanente magneet. Omdat die laatste niet kan bewegen zal dus de conus die aan de spoel vast zit in beweging komen.

Hoe dit permanente magneetveld wordt opgewekt is niet echt van belang, zolang het maar aan een aantal eisen voldoet die de lineare werking van de beweging van de spoel in 't permanente magneetveld garandeert. Zo bepaalt de sterkte van het permanente magneetveld in grote mate de gevoeligheid.

[leonidas]

Hoi Sander,

Ik heb het vage idee dat onze manieren van aanpak nogal verschillend zijn.
Dus je hebt ergens gelezen dat een luidspreker een simpel ding is.
Een magneet is een magneet .

En wat alle anderen ook beweren ; bijv. magneet materiaal zorgt voor een andere beleving , zeg jij : ik ga niet eens luisteren.

Ik word meestal wel nieuwsgierig.
dat , en gewoon gaan luisteren en je eigen voor oordelen veranderen , zorgt er voor mij voor dat ik tot nieuwe dingen kan komen.

En dat vind ik nu net het leukste.

Toen ik , zo'n 25 jaar geleden , voor het eerst een Lowther hoorde gebeurde er gewoon iets met me.
Hij raakte mijn ziel/hart !!
Het was het onmiddelijke besef van : dat is MIJN unit !!
Hier moet ik iets mee !
Toen ben ik dus naar meerdere magneetmaterialen bij Lowthers gaan luisteren.
Dat kun je echt wel horen ...... maar je moet wel de moeite doen om te gaan luisteren !!

Als ik alleen SPL curves , op papier , had gezien zou ik waarschijnlijk toen der tijd niet zijn gaan luisteren.
Gelukkig , voor mij , had ik dat niet vooraf gezien.

De belangrijkste les die ik toen geleerd heb is eigenlijk dat ik bij luidsprekers altijd op mijn oren ben gaan vertrouwen.
Al die SPL curves bestuderen , op internet , zet voor mij geen zoden aan de dijk.

En toen ik de Neo woofers binnen had maakte ik bijna weer dezelfde fout.
Gewoon te technisch naar gegevens kijken .

Gelukkig dat later mijn ogen / oren weer geopend werden.
Ik zoek niet echt naar technische perfectie , meer naar iets wat mij emotioneel kan bekoren.
De neo woofers kwamen langzaam bij mij binnen.
Ik leerde ze kennen en liefhebben (lekker zweverig !)

Heel langzaam gaat er in mijn hoofd dan iets ontstaan.
Ik kan in mijn hoofd eigenlijk al een beetje horen hoe het samen zou kunnen gaan klinken.
Nu moet ik nog dat geluidsbeeld , wat in mijn hoofd zit , waarmaken.
Ook ik heb hier gewoon formules en techniek voor nodig.
Maar omdat mijn achtergrond bouw akoestiek is , nijg ik , in eerste instantie , graag naar mechanische oplossingen.
Voor mij is dit proces een heel lange weg.
Wat ik het liefste wil is de identiteit van de units zoveel mogelijk intact houden.
Dat vind ik nog steeds moeilijk.
Uiteindelijk hoop je dan dat het gelukt is.

Daarom vind ik het ook zo leuk om reacties van heel veel mensen te krijgen die dit met mijn XO voicing ook zo ervaren.
Het lijkt soms een beetje op wat een kunstenaar doet ; je maakt een kunstwerk en HOOPT dat anderen de achterliggende bedoeling/gedachte oppakken.

Dat is eigenlijk ook hoe ik een systeem ontwerp.
Ik hoop altijd dat mijn XO een systeem veroorzaakt zodat er bij luisteraars de emotie van de muziek binnenkomt.
En als ik dan die feedback krijg , maakt me dat blij.

Beetje raar verhaal maar ik zit misschien ook een beetje raar in mekaar.
Gelukkig is er op deze wereld ruimte genoeg voor heel veel soorten van aanpak.
Daarom zijn er zoveel verschillende luidsprekers.


Ik zou het wel leuk vinden om te weten hoe dit bij jou gaat Sander (en ook anderen).
Voor mij is het vaak emotioneel ontwerpen d.m.v. techniek.
Bij anderen is het soms consequent toepassen van techniek.
En er zullen vast nog meer mogelijkheden zijn?

Enjoy the music ; mvgr. Leon.

[FR_Aad]

Ik hoor je steeds over voicing. Is dat een ander woord voor meten of doe je het op gehoor??

[leonidas]

ter verheldering :
Ik heb dit altijd in mijn achterhoofd als ik voicing gebruik.

Voicing a speaker by altering it's Xover could include a variety of things, including but not limited to:

For one, any number of Xover points within a safe range for the chosen drivers could be made to sum to a reasonable response. However, different points will most definitely make the speaker sound different as either driver handles a varied frequency range.

The type of slopes chosen for the Xover can change "voicing." Maybe a 2-way speaker sounds good with a symmetric LR2 Xover. How would it sound if you changed to non summing odd-order Butterworth slopes, especially off axis?

I would think "voicing" could also encompass direct changes in FR of individual drivers. For example if you were to shunt a small cap across the series leg of a tweeter's l-pad, the highs above a certain frequency would be boosted. That would be differently "voicing" the speaker.

dit dekt ongeveer wat ik bedoel.
Mijn XO is in ruime mate aan te passen aan :
type FR unit
persoonlijke smaak
ruimte
enz.

je kunt dit dus zelf.

bij mij kun je NIET de slopes/hellingen aanpassen.

[ReneN]

Hoi Sander,
......Ik kan in mijn hoofd eigenlijk al een beetje horen hoe het samen zou kunnen gaan klinken......
Enjoy the music ; mvgr. Leon.

Leuke posting Leon! En als je zover bent dat je dingen kunt voorspellen, dan is dat best handig. Ik heb dat met fotografie ook, pre-visualiseren heet dat daar dan, ik zie dan voordat ik de foto maak de potentie ervan. Jammer genoeg heb ik dat dan weer niet met audio

[SSassen]

Ik heb het vage idee dat onze manieren van aanpak nogal verschillend zijn.

Nee hoor, dat weet ik zelfs héél erg zeker.

Dus je hebt ergens gelezen dat een luidspreker een simpel ding is.

Laat ik 't zo stellen, die ir. voor m'n naam die staat daar niet voor niets, daarnaast ben ik al ruim voordat ik me eigenlijk dagelijks zou moeten scheren om stoppelvorming te voorkomen bezig met audio, de laatste pakweg 20-jaar ook professioneel.

Beetje raar verhaal maar ik zit misschien ook een beetje raar in mekaar.
Gelukkig is er op deze wereld ruimte genoeg voor heel veel soorten van aanpak.
Daarom zijn er zoveel verschillende luidsprekers.

Ach, ieder z'n ding, ik wil graag dat het én technisch goed in elkaar steekt met zo weinig mogelijk compromissen én het moet goed klinken. In de regel volgt dat goed klinken vanzelf als ik dat eerste stug doorvoer.

Ik zou het wel leuk vinden om te weten hoe dit bij jou gaat Sander (en ook anderen).

Och, dat verschilt, ik werk normaliter erg oplossingsgericht, je wilt iets bereiken en dan bedenk je 't pad met de minste compromissen dat dat bewerkstelligt. Ik ben behoorlijk wars van allerhande esoterische claims en dat soort aan religie grenzende opvattingen. Dat soort priet-praat slikte ik m'n tienerjaren ook als zoete koek, maar door de jaren heen wordt je ouder, wijzer en doe je veel ervaring op en zodoende kan je dat soort zaken veel beter in de juiste context plaatsen.

Maar inderdaad, enjoy the music, en da's iets heel persoonlijks, ik probeer de originele opname zo goed mogelijk te benaderen, een ander wil gewoon dat 't 'lekker' klinkt, waarbij dat 'lekker' natuurlijk iets heel subjectiefs en persoonlijks is.

[leonidas]

Hoi Renë,

Maar hoe zou het dan heten bij audio ?

(Er moeten toch meer mensen dit herkennen !)

mvgr. Leon

@ Sander ; bedankt voor het antwoord , leren we mekaar een beetje kennen.

[ReneN]

Hoi Renë,

Maar hoe zou het dan heten bij audio ?

(Er moeten toch meer mensen dit herkennen !)

mvgr. Leon

@ Sander ; bedankt voor het antwoord , leren we mekaar een beetje kennen.

Heb effe zitten Googelen, wil dit ook wel weten, maar ik kom niet verder dan pre-auditief. Als dat al klopt.....

[MickRS]

Ervaring...?

[richard]

Sommige dirigenten schijnen dat te kunnen als ze een partituur van een orkestwerk lezen, dan horen ze de muziek in hun hoofd. Beethoven heeft zijn laatste muziek waarschijnlijk ook op die manier gecomponeerd. Architecten lopen virtueel door een gebouw met de tekening en een kok kan zich aardig de smaak van een gerecht voorstellen.
Maar ik weet niet of dat je daarmee hetzelfde bedoeld.

[beijert]

Een vorm van beelddenken..

[richard]

Een vorm van beelddenken..

Doe ik ook vaak in mijn beroep, mij zelf visualiseren hoe een constructie er uit moet zien. Dan pas komt de taak om het beeld met feiten te onderbouwen en waar nodig bij te stellen. En daarna de moeilijkheid jouw beeld en de feiten te vertalen naar instructies waar een ander wat mee kan.

[albertk]

Hierbij mijn pogingen een gebalanceerd geheel te krijgen. Voor mij is voicing gewoon een vertaling van stemmen, of afstemmen. Ja, ik hoor graag stemmen.

Hierbij mijn OB, gewoon een Lundia plank

Eerste poging: woofer onder, om bas sterk te laten zijn, maar de stemmen (daar heb je ze weer) vielen uit elkaar. Deel van de stem kwam te laag en het viel uit elkaar.

Dus maar een tweede poging, het geheel omgedraaid, en inderdaad nu eenvloeien geheel. En ogenschijnlijk meer bas

Dit is het filter: twee spoelen parallel (18mH//5,5 mH) en twee (of drie) condensatoren (1uF//30 uF of 1 uF//60 uF). Met een zware potmeter heb ik een LPad en regel ik de verzwakking voor de Lowther. Heel handig.

Na het omdraaien van de plank moest ik de klankbalans weer helemaal instellen.
Geweldig filterconcept. Het grappige is, dat als je een onderdeel verandert (condensator bijvoorbeeld) de geluidsdruk steeds gelijk blijft, dus je krijgt nooit wat kleuring opeens. De drivers krijgen gewoon meer of minder te doen, echt een spel van de balans. Ik moest erg wennen aan de LPad, want in eerste instantie wilde ik de Lowther horen, maar langzamerhand hoor ik een mier geheel als de Lowther zachter staat.
albert