Project 02: Mission Impossible

[Kappa7]

Tadaa !!

IMAG1158_1.jpg

Zaterdag in theater De Beemdentil

Gaan we mooi muziek maken zaterdag.
Ben er helemaal klaar voor.

[pappaleo]

En volgens mij ben je in de loop van dit project flink wijzer geworden.

Ik kan niet ontkennen er wat van opgestoken te hebben

Als je voor jezelf bezig bent, kan je natuurlijk altijd je budget oprekken als iets je niet zint.
Ik heb ingezien dat het best een leuke uitdaging is om het optimum te vinden terwijl je echt aan het budget gebonden bent. Meer geld er tegenaan smijten is geen optie, nee, vind maar een creatieve oplossing.

[grimoire]

Mooi geworden!

[ray5150]

En volgens mij ben je in de loop van dit project flink wijzer geworden.

Ik kan niet ontkennen er wat van opgestoken te hebben

Als je voor jezelf bezig bent, kan je natuurlijk altijd je budget oprekken als iets je niet zint.
Ik heb ingezien dat het best een leuke uitdaging is om het optimum te vinden terwijl je echt aan het budget gebonden bent. Meer geld er tegenaan smijten is geen optie, nee, vind maar een creatieve oplossing.

+1
Vaak is dit een stuk moeilijker, maar ook des te bevrediginger

[Pjotr]

Meer geld er tegenaan smijten is geen optie, nee, vind maar een creatieve oplossing.

Beslist. Heb ze zaterdag goed beluisterd maar naar mijn idee valt er best nog wat creativiteit in te stoppen. Laag was prima maar vond het lage midden wat geleurd. Hier helpt wat meer tweaken van de demping van de lijn beslist denk ik. Hoeft niet extra geld te kosten. Verder vond ik ze in midden en hoog wat terughoudend/omfloerst, dat kan beslist frisser naar mijn idee: Kwestie van filter. Zag dat er al een flink filter in zit en misschien ook een tikkeltje overdone. Hier valt beslist nog winst te halen.

[John P]

Ik had juist een andere indruk: het midden en hoog is heel direct en de bas kon het qua attack niet bijhouden, wel qua geluidsniveau. Zo zie je maar weer, zoveel zielen, zoveel meningen. Laat je dus vooral niet gek maken en doe wat jezelf het beste vindt. Je hebt al bewezen dat je een hoog niveau kan maken dus laat je niets aanpraten. Wijze raad moet je natuurlijk aannemen maar wat is wijsheid?

[Pjotr]

Is ook een kwestie van smaak natuurlijk Maar die typische "pijp" kleuring in het lage midden? Herkende jij die niet? Kan mij wel voorstellen dat als je er aan gewend bent dat het niet meer opvalt.

[pappaleo]

Is ook een kwestie van smaak natuurlijk Maar die typische "pijp" kleuring in het lage midden? Herkende jij die niet? Kan mij wel voorstellen dat als je er aan gewend bent dat het niet meer opvalt.

Wat noem jij het lage midden? De scheidingsfrequentie tussen Laag en Mid ligt op ca 135Hz

[Pjotr]

Is ook een kwestie van smaak natuurlijk Maar die typische "pijp" kleuring in het lage midden? Herkende jij die niet? Kan mij wel voorstellen dat als je er aan gewend bent dat het niet meer opvalt.

Wat noem jij het lage midden? De scheidingsfrequentie tussen Laag en Mid ligt op ca 135Hz

Of hoge laag? Beetje het gebied tussen de zeg 90 Hz en 250 Hz. Is natuurlijk niet zo vast omlijnd.

Het zijn natuurlijk ook maar mijn indrukken in die grote zaal op toch behoorlijke luisterafstand. Denk dat ze in de huiskamer anders overkomen. Vind 135Hz eigenlijk wel wat laag voor die mid speaker

[pappaleo]

Meer geld er tegenaan smijten is geen optie, nee, vind maar een creatieve oplossing.

Beslist. Heb ze zaterdag goed beluisterd maar naar mijn idee valt er best nog wat creativiteit in te stoppen. Laag was prima maar vond het lage midden wat gekleurd. Hier helpt wat meer tweaken van de demping van de lijn beslist denk ik. Hoeft niet extra geld te kosten.

Hallo Peter,

Bedankt voor je review.

Meer geld er tegenaan smijten is geen optie, nee, vind maar een creatieve oplossing.

Beslist. Heb ze zaterdag goed beluisterd maar naar mijn idee valt er best nog wat creativiteit in te stoppen. Laag was prima maar vond het lage midden wat gekleurd.

Verder vond ik ze in midden en hoog wat terughoudend/omfloerst, dat kan beslist frisser naar mijn idee.

Het zijn natuurlijk ook maar mijn indrukken in die grote zaal op toch behoorlijke luisterafstand. Denk dat ze in de huiskamer anders overkomen.

Je vind de speaker niet zo goed klinken; dat ga ik niet aanvechten, dat is je goed recht. Het kan een kwestie van smaak zijn. En de akoestiek van de ruimte speelt wellicht ook een rol.

Wel krijg ik aan de hand van een aantal opmerkingen de indruk dat je enigszins over de filosofie achter het ontwerp hebt heengelezen.

...vond het lage midden wat gekleurd. Hier helpt wat meer tweaken van de demping van de lijn beslist denk ik. Hoeft niet extra geld te kosten.

Maar die typische "pijp" kleuring in het lage midden? Herkende jij die niet? Kan mij wel voorstellen dat als je er aan gewend bent dat het niet meer opvalt.

Ik was in de veronderstelling dat ik juist veel aandacht had besteed aan de demping van de lijn en daar -met metingen aangetoond- het optimum had gevonden. Daar waar de typische TL kleuring onvermijdelijk is, heb ik deze buiten het weergavespectrum van de woofer proberen te houden door behoorlijk laag te filteren. De eerste uitdoving vindt plaats rond de 230Hz. De eerstvolgende opleving bij ongeveer 290Hz, ruim een oktaaf boven F3.

Vind 135Hz eigenlijk wel wat laag voor die mid speaker

Deze mid speaker is feitelijk een mid woofer met een Fs van 57 Hz en een redelijke belastbaarheid. Is uitstekend in staat om de wat lagere frequenties weer te geven. Met opzet is de lage cross-over frequentie gekozen om in het gebied met de typische TL kleuring de meeste energie door deze unit te laten uitstralen.

Verder vond ik ze in midden en hoog wat terughoudend/omfloerst, dat kan beslist frisser naar mijn idee: Kwestie van filter.

De frequentie karakteristiek is redelijk evenwichtig (recht) met een kleine opleving in het gebied rond 15kHz.



Zonder maatregelen in het filter is deze bult nog een dB of 6 hoger. Het niet-frisse karakter kan ook een gevolg zijn van het beperkte oplossend vermogen van deze budget unit. Uiteraard klinkt een Scan-Speak Revelator tweeter aanmerkelijk beter.

Zag dat er al een flink filter in zit en misschien ook een tikkeltje overdone. Hier valt beslist nog winst te halen.

Overdone? Wat je zag was alleen nog maar de filtering voor het hoog en de midrange. De filtering voor de woofer zat onderin de kast.
Er is meer commentaar geleverd op het uitgebreide filter, maar hoe wil je dat voor een 3 weg anders doen?
Er zijn 2 overgangsfrequenties dus er zijn 2 volledige scheidingsfilters nodig. Ik heb in mijn topic elk onderdeel van het filter verantwoord en het aantal onderdelen geminimaliseerd.

Hoeveel onderdelen heb je nodig voor een 3-weg filter, waarvan hoog 3de orde gefilterd is, midrange aan beide zijden 2de orde en de woofer ook 2de orde?
Woofer 2 (LC), midrange 4 (LCCL), en tweeter 5 (CLCRR). In het hoog zijn er 2 weerstanden nodig voor de rendementsaanpassing.

Bij mij zijn het er voor de tweeter 7 geworden. Een LRC kring zorgt voor enige demping van de bult bij 15kHz.

Het midrange filter bevat bij mij 6 onderdelen. De condensator in de low-pass sectie staat in serie met een klein spoeltje om de aanzienlijke break-up piek bij 6 kHz de das om te doen. In de high-pass sectie is een weerstand toegevoegd om de Q van de filterhelling wat lager te maken.

De woofer vertoont dezelfde break-up piek en die wordt op dezelfde wijze onderdrukt. Ergo: spoeltje erbij, dan kom je op 3 onderdelen. De waarde van de seriespoel in het filter voor de woofer heeft een waarde van 15mH, nodig voor een lage cross-over frequentie. Dat zorgt voor opslingering bij ongeveer 100Hz. Die is onderdrukt met een LRC notch. Weer 3 onderdelen erbij.

Ik zit dus op woofer 6, midrange 6 en tweeter 7 onderdelen:



Als iemand mij kan vertellen hoe ik een volledig 3 weg filter voor deze units maak met minder onderdelen, dan hoor ik dat graag.

[Pjotr]

Ha Leo,

De mid is maar een 10cm speakertje hè en dan zo'n grote ruimte aan sturen vanaf 135 Hz? Daar zet ik toch wel mijn vraagtekens bij. Midwoofer of niet.

Mijn opmerking was naar aanleiding van jouw opmerking "Meer geld er tegenaan smijten is geen optie, nee, vind maar een creatieve oplossing." Je hebt er veel werk ingestoken, geïnvesteerd in een flink filter en de kast is werkelijk schitterend geworden. Naar mijn idee is er gewoon veel meer uit te halen! En zonder veel extra investering maar wel met extra creativiteit. Het was eigenlijk juist positief bedoeld Nu ik er zo over nadenk kan het best dat hier die mid gewoon de zwakke schakel is en te licht is. Het rendement ervan is ook nogal laag t.o.v. woef en tweet.

Indachtig de topic titel: "Het onmogelijke doen we meteen, wonderen duren lager"

[Walt]

Peter heeft wel gelijk, ik zou maar helemaal overnieuw beginnen met het filter!

[pappaleo]

Nog even een laatste meting verricht:

[wouter]

Ja, dat is natuurlijk ook een meting

Mooi gewichtig geworden zo. Hoe vaak (of waar) staan ze aan(gesloten)?

Heb gister en vandaag staan klooien met 22 mm MDF en een niet haaks willen zagende zaagmachine. Dat schoot dus niet op, ik had een set zelfgebouwde kasten voor de 3-weg in elkaar willen hebben. Na het weekend weer verder.

[pappaleo]

Ja, dat is natuurlijk ook een meting

Mooi gewichtig geworden zo. Hoe vaak (of waar) staan ze aan(gesloten)?

In de huiskamer. Permanent.
Bron Meridian 208 CD speler, met de variabele uitgang aangesloten op 2 Musical Fidelity XA-200 eindverstekers.
Geeft een prima geluidje.

Zodra er uit Dinges geluid komt, zal die de vooraanstaande plek innemen. Ik verwacht dat die -op het laag na- wel beter gaat klinken, maar misschien valt dat ook wel tegen. We zullen zien.

Heb gister en vandaag staan klooien met 22 mm MDF en een niet haaks willen zagende zaagmachine. Dat schoot dus niet op, ik had een set zelfgebouwde kasten voor de 3-weg in elkaar willen hebben. Na het weekend weer verder.

Ik laat tegenwoordig strategisch een paar panelen op maat zagen (dat moet dan wel goed gebeuren) en de rest kort ik gewoon af met de decoupeerzaag en haal het dan nog uitstekende deel (2 a 3mm) er af met de kopieerfrees. Gaat perfect. Als ik een bijzonder gevormd paneel wil hebben, dan klem ik het met een lijmklem na zorgvuldig meten op een recht paneel en ga er met de kopieerfrees langs. Zoals het middencompartiment van Dinges bijvoorbeeld:



Met de zaag krijg ik het niet zo netjes.

[Pjotr]

Besteedt dan ook eens een weekendje tijd aan een fatsoenlijke diy zaagtafel: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... &p=1476366

Dit zaagt echt perfect recht en haaks en met wat zorgvuldigheid op 0.1 mm nauwkeurig. Echt nooit spijt van gehad, heeft mij al heel wat tijd en geklooi bespaard.

[pappaleo]

Besteedt dan ook eens een weekendje tijd aan een fatsoenlijke diy zaagtafel: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... &p=1476366

Dit zaagt echt perfect recht en haaks en met wat zorgvuldigheid op 0.1 mm nauwkeurig. Echt nooit spijt van gehad, heeft mij al heel wat tijd en geklooi bespaard.

Ik bouw speakers om lekker bezig te zijn. Niet om binnen 2 maanden elke kamer voorzien te hebben van een 7.1 setje.

In principe doe ik al iets dergelijks. Ik klem de hele zaak met lijmklemmen op mijn workmate met een geleidebalkje erlangs.
Ik heb alleen een Bosch handzaag en die is een beetje wiebelig. Dan kan je geleiding nog zo goed zijn, de zaagsnede wordt toch niet zo recht als ik zou willen. Ik voel ook wel een betere zaag aankomen. Kan nooit lang meer duren.

[Pjotr]

Ik bouw speakers om lekker bezig te zijn. Niet om binnen 2 maanden elke kamer voorzien te hebben van een 7.1 setje.

Geloof er niks van, volgens mij doe je het alleen om te forummen

[pappaleo]

Ik bouw speakers om lekker bezig te zijn. Niet om binnen 2 maanden elke kamer voorzien te hebben van een 7.1 setje.

Geloof er niks van, volgens mij doe je het alleen om te forummen

Ssssst

[Rob503500]

Je had laatst zo'n mooie cirkelzaag op de Alfa van de Garbagerun, wat heb je daarmee gedaan dan?

[pappaleo]

Je had laatst zo'n mooie cirkelzaag op de Alfa van de Garbagerun, wat heb je daarmee gedaan dan?

IK heb geen problemen met mijn zaag:

Heb gister en vandaag staan klooien met 22 mm MDF en een niet haaks willen zagende zaagmachine. Dat schoot dus niet op, ik had een set zelfgebouwde kasten voor de 3-weg in elkaar willen hebben. Na het weekend weer verder.

[wouter]

Vandaag is Leo op bezoek geweest en hij had de Mission Impossible luidsprekers mee
We zijn flink aan het stoeien geweest met onverklaarbare fouten in de meetcyclus, ergens tussen Arta's meetsignaal en de microfoon ging/gaat iets mis. Gelukkig had ik dit eerder niet en omdat ik mijn huiswerk had gedaan (Arta meting tweeter, woofer en beide tegelijk en reversed phase en de impedantiemetingen van beide luidsprekers) konden ik met behulp van Leo goed overweg met het gebruiken van Arta metingen in Boxsim en zowaar leek het ook nog ergens op.

Eerder al hadden we de M.I. beluisterd in mijn kamer, op de badkamer na waarschijnlijk de slechtste akoestiek in huis en we hebben hier nog even een ATB meting op los gelaten.

Wat me direct opviel is hetzelfde als in Breda, deze luidsprekers geven een mooi rijk klankpalet in het middengebied. Er is veel te horen. Een wat lastigere stem zoals die van Tracy Chapman klinkt een fractie minder warm dan mijn smaak is (en gewenning van mijn eigen speakers) maar bij het luider zetten viel op dat alles alleen luider werd. Niets schreeuwerigs of iets dergelijks, een heel goed teken.

Vergeleken met Breda vielen nog 2 dingen op. Gitaren klonken vrij gedetailleerd zonder de stress die ik meende waar te nemen uit de tweeter in Breda destijds. Waarschijnlijk speel je daar ongemerkt toch wel vrij luid, is dat vaker beschreven is. En het laag, het sublaag. Dat had ik in Breda niet gehoord. We hebben zeker 35 Hz tonen kunnen horen, al waren ze zachter (gecontroleerder?) dan bij mijn eigen (actieve gesloten laag) speakers. Bij een TL klinkt het laag soepeltjes, een gesloten sublaag kan ook wel wat klinken als 'flarden'. Dit leek in vergelijking het geval, al vond ik de MI wel wat te terughoudend in het laag, voor mijn smaak dan dus weer We hebben er niet heel lang naar geluisterd, maar ik had wel door dat je niet in een bad van laag terecht gekomen bent met deze speakers. Dit was ook helemaal niet de bedoeling volgens Pappaleo, dus zijn Missie is zeker geslaagd

Er zijn wel kleine dingetjes te benoemen, maar als je bedenkt in welk prijssegment deze speakers zitten kun je vooral blij bedenken dat je voor weinig geld een volwassen speaker kan bouwen die erg allround is, een subwoofer overbodig maakt en waarbij je op redelijk niveau* je muziek gepresenteerd krijgt. De speaker heeft een klein beetje karakter, rond 2-3kHz denk ik, maar dat komt omdat daar geen gebruikelijke dip zit. Omdat alles alleen maar luider wordt bij harder zetten is dit voor mijn gevoel een mooi uitgerijpt ontwerp, dat waarschijnlijk zeer dicht tegen het absolute optimum aan zit. De middentoner zit in een zeer goede behuizing en heeft goede demping. Ook zie je hem uitslaan, het is eigenlijk het meest bepalende onderdeel, en het is ook datgene wat zo goed is aan deze speaker: een muzikaal plaatje mooi los van de kast. En dit alles ook vrij 'hoog' gepresenteerd, wellicht omdat de mid(-hoog)unit(s) ook daadwerkelijk wat hoger zitten dan bij de meeste speakers.

Het was leuk om deze speakers in mijn eigen ruimte te horen, al hebben we er (vanwege andere prioriteiten) te kort van genoten. Na slechts enkele nummers gingen we aan de slag met (de) Leo helpdesk

Edit:
* redelijk niveau bedoel ik mee dat dit boven de middenmoot van hifi luidsprekers uit komt, en gezien de gebruikte units absoluut hoogwaardig speelt. Dit is wat anders dan een optimum met 'high-end' drivers, dat speelt i.m.h.o. op een hoger niveau. Met redelijk niveau doel ik op de betere hifi speakers, onder het high end gebeuren, wat dat dan ook mag zijn.

[pappaleo]

Wouter, bedankt voor de gastvrijheid en de gezellige middag. Als je meerdere dingen op je planning hebt staan is de tijd altijd te kort.

Ik kan me helemaal vinden in je review. Het karakter dat je beschrijft en zijn oorsprong vindt in het 2-3kHz gebied is min of meer opzettelijk. Ik houd wel van dat directe geluid.

Ik heb 's avonds thuis nog even dezelfde tracks aandachtig beluisterd en vind dat het laag bij mij thuis wel wat steviger is. Het blijft echter op alle frequenties gecontroleerd klinken. Dit is zondermeer te wijten aan de akoestiek.

Je hebt gelijk als je zegt dat ik niet wil verdrinken in een bad van laag. Een beheerst en gecontroleerd maar wel diepgaand laag heeft wel mijn voorkeur. En dat doen ze in mijn luisterruimte goed.

Als je eens in de buurt bent, ben je uiteraard van harte welkom om ook bij mij thuis te komen luisteren.

[pappaleo]

Ik zie nu je toevoeging: Eens. Uiteraard is dit geen high end. Meer budget end

Maar wel leuk voor deze prijs.

[Pjotr]

Leuk verslag Wouter!

Ik zie nu je toevoeging: Eens. Uiteraard is dit geen high end. Meer budget end

Maar wel leuk voor deze prijs.

Hoe bezie je dat? Alleen de kostprijs van de losse units?

Mijn ervaring is dan dat gemiddeld de kosten van hout + plamuur/fineer + verf + filter + schroeven/aansluitmateriaal e.d. + afschrijving gereedschap een behoorlijk hoog aandeel hebben. (Arbeidsloon telt uiteraard niet voor de hobby ). De relatieve kosten van de losse speakerunits, mits je geen dure exoten gebruikt, blijken dan vaak niet eens zo zwaar op het totaal te drukken.