Meting Jantzen C-coils.

[Olaf Analogue]

Ik heb een beetje een merkwaardige situatie omtrent metingen van Jantzen C-coils.
Wanneer je een C-coli meet met een LCR meter of met CLIO dan komt daar een belangrijk lagere waarde uit dan waarop deze gelabeld is.
Een 6,3 mh c-coil komt ruim 1 mh lager uit, deze meet dus ongeveer 5,2 mh.
Nu zegt Jantzen audio dat de juiste waarde alleen te meten is met hun niet nader gespecificeerde professionele LCR meter, op 1 volt bij 1 khz.
Mijn eigen meter werkt trouwens op dezelfde 1 volt bij 1 khz.
Maar ook al zou dat het geval zijn dat alleen hunzelf de c-cols op de juiste waarde kunnen meten onder specifieke omstandigheden dan zou je dus direct kunnen concluderen dat in het luidspreker filter waar deze specifieke omstandigheden dus beslist niet optreden de spoel zich dus niet gedraagt als een spoel van de 6,3 mh welke onder die specifieke omstandigheden gemeten is.

Zijn er meer mensen welke veel te lage waardes meten op hun c-coils en zijn er misschien mensen die hier een verhelderen licht op zouden kunnen werpen?



Commentaar Jantzen audio :

Regarding measuring mH values on C-Coils:
C-Coils are not like regular wire coils or foil coils.
They are wound on a Toroidal sandwiched core, allowing for the extremely low resistance and also high power handling.
These coils cannot be measured in the same way you would measure i.e. an Air Core Wire coil.
We measure all C-Coils with a professional RLC meter (1 Volt – 1 kHz) before shipping the coils, to make sure that mH values are within the 5% tolerance.

[Barry2001]

Er staat ook op de website dat veel meters niet geschikt zijn om dit te meten: http://www.jantzen-audio.com/c-coil/

Dit komt omdat het niet zo eenvoudig is een spoel te meten.

Een weerstand is eenvoudig te meten, weinig inductie en capaciteit variatie over frequentie, je meet puur de weerstand.
Een condensator ook, al wat meer frequentie afhankelijk, maar nog steeds goed te meten.
Een spoel is een ander verhaal. Een LCR meter meet de complexe impedantie van het component dat je wilt meten, een spoel heeft sterk andere weerstand waarde op verschillende frequenties. Deze weerstand moet je scheiden in ESR en de reactieve waarde, beide reageren anders in frequentie verloop.

Komt erop neer dat jou meter dus simpel gezegd niet accuraat genoeg is voor deze meting.

[SARK]

Ik vraag me dan toch af of deze spoel dan ook ineens "anders" werk als hij in een filter wordt ingezet

[Barry2001]

Tuurlijk, maar daar is het filter op ontworpen als dit goed is gedaan. Er zijn verschillende delen in een component die anders reageren in frequentieverloop.

spoel-model.gif (878 Bytes) 1006 keer bekeken

Met name de spoel en condensator laten een ander gedrag zien, wat meten niet eenvoudig maakt.

[Barry2001]

Volgende vraag is dan natuurlijk waarmee je wel goed kunt meten, heb 'm zelf niet maar ben bekend met deze:

Philips PM6304. In het verleden veel met HF gedaan en er wel eens naar gezocht, maar gaan 2e hands nog richting de eur 1000,-. Kun je ook een meetbrugje bij krijgen die je kunt uitcalibreren zodat je niet de kabels mee meet.

[Olaf Analogue]

Ik had er ook even bij moeten vermelden dat dit de eerste spoelen zijn waar mijn meter niet goed meet. Ik meet altijd de spoelen door die ik aanschaf. Tot nu toe is elke spoel die ik gemeten heb binnen de 1% nauwkeurig geweest. Ik meet kern spoelen, lucht spoelen, trafokern spoelen met een zeer lage rdc. Ik heb door de jaren heen honderden spoelen gemeten. Dit zijn de eerste die deze afwijking laten zien.

[markbakk]

Je kunt met ARTA natuurlijk de impedantiekarakteristiek meten. Maar is het niet gewoon een verkeerd gelabelde spoel van 5,6mH?

[bas focal m180]

Wat meet je in frequentie weergave als je de 3,3MH c-coil op een driver aansluit en een andere spoel van 3,3 ohm.

De spec van c-coil is 3,3MH jij meet 2,35MH dan zou er een duidelijke afwijking meetbaar moeten zijn tenzei de spoel op een driver wel 3,3MH is.

[Olaf Analogue]

Je kunt met ARTA natuurlijk de impedantie karakteristiek meten. Maar is het niet gewoon een verkeerd gelabelde spoel van 5,6mH?

Mijn probleem is kenbaar gemaakt aan Jantzen audio en die kwam vervolgens met het verhaal over hun professionele manier van meten, de spoelen voldoen volgens hun binnen 5% aan de waarde.
In mijn ogen is een C-coil niets meer of minder dan een trafokernspoel met een mooier uiterlijk, de metingen er van zouden in mijn beleving gelijk moeten zijn.
Ik heb 4 c-coils van 6,3 mh en een RDC van 0,07 ohm welke dus alle vier rond de 5 mh meten, en ik heb twee trafokern spoelen van 6,0 mh met een RDC van 0,10 ohm, deze meten daadwerkelijk 6,0 mh.
Wat ik verder van Jantzen audio heb begrepen is dat ze dus meten met 1 volt op 1 khz, wat dus logisch beredeneerd met een stroom van 14 ampère zou gebeuren, indien dit zo is dan geloof ik dat de Mh waarde op die manier dan hoger is, dat zou echter ook optreden als ik mijn trafokernspoel zou gaan meten met 14 ampere op 1khz, die zou dan ook onder die omstandigheden hoger worden dan de 6,0 mh waarmee deze verkocht wordt, echter worden zulke stromen in een filter never nooit gehaald dus de spoel zal in het filter deze waardes niet aan nemen.

In de foto's zíe je mijn metingen van de C-coil alsook de genoemde trafokern. de C-coil wijkt meer dan 1 mh af, de trafokern meet perfect.

C-coil 6,3 mh, RDC 0,07 ohm
Trafokern 6,0 mh, RDC 0,10 ohm

Ik blijft het al met al een vreemd verhaal vinden en ik hoop dat iemand die ook in het bezit is van C-colis hier ook is op in zou willen duiken.

[bas focal m180]

Maar wat meet je (frequetie afval) in de praktijk als je de spoel gebruikt in combinatie met een driver, en dan bedoel ik filter werking.
Zit daar verschil in met je eigen spoellen.

[MarcoSQ]

Zo'n grote afwijking kan nooit van een parasitaire capaciteit komen.

Afgaand op hun eigen beschrijving, lijkt dit nogal een heftige, sterk magnetiseerbare, anders-dan-anders kern te zijn.
Je meters meten met een heel klein stroompje : je LCR met microamperes, je CLIO met milli-amperes (als ik me dat goed herinner, 1Volt over iets van 500ohm?).

Ik heb maar weinig kaas gegeten van magnetisme, waarschijnlijk is het beter als iemand als Gerrit of Pjotr hier een blik op werpt...

Maar...kan het niet gewoon zijn, dat die kern maar heel moeilijk magnetiseert met zo'n heel klein meetstroompje ?
Dat er een soort 'drempelwaarde' is, waarboven de kern zich normaal gaat gedragen ? Net zoals verzadiging, maar dan aan de andere kant ?

Klinkt mij als de enig logische verklaring eigenlijk...maar zoals gezegd : ik ben er niet zo in thuis.
Zou ook geen bezwaar moeten zijn, voor de beoogde 'high power' toepassingen van deze spoelen.

Als dat klopt, dan moet je hem gewoon kunnen meten met CLIO, zolang je een externe versterker gebruikt en een fors zware referentieweerstand.
Voor zover ik me herinner, kan de CLIO interface niet zelfstandig grotere stromen uitspugen in de impedantie-stand)

[Olaf Analogue]

Maar wat meet je (frequetie afval) in de praktijk als je de spoel gebruikt in combinatie met een driver, en dan bedoel ik filter werking.
Zit daar verschil in met je eigen spoellen.

Hoi Bas,

Op dit moment heb ik niet de mogelijkheid dit toe te passen.

[Henkjan]

Maar wat meet je (frequetie afval) in de praktijk als je de spoel gebruikt in combinatie met een driver, en dan bedoel ik filter werking.
Zit daar verschil in met je eigen spoellen.

Hoi Bas,

Op dit moment heb ik niet de mogelijkheid dit toe te passen.

je hebt toch Clio zei je in het begin van t draadje?

[Olaf Analogue]

Zo'n grote afwijking kan nooit van een parasitaire capaciteit komen.

Afgaand op hun eigen beschrijving, lijkt dit nogal een heftige, sterk magnetiseerbare, anders-dan-anders kern te zijn.
Je meters meten met een heel klein stroompje : je LCR met microamperes, je CLIO met milli-amperes (als ik me dat goed herinner, 1Volt over iets van 500ohm?).

Ik heb maar weinig kaas gegeten van magnetisme, waarschijnlijk is het beter als iemand als Gerrit of Pjotr hier een blik op werpt...

Maar...kan het niet gewoon zijn, dat die kern maar heel moeilijk magnetiseert met zo'n heel klein meetstroompje ?
Dat er een soort 'drempelwaarde' is, waarboven de kern zich normaal gaat gedragen ? Net zoals verzadiging, maar dan aan de andere kant ?

Klinkt mij als de enig logische verklaring eigenlijk...maar zoals gezegd : ik ben er niet zo in thuis.
Zou ook geen bezwaar moeten zijn, voor de beoogde 'high power' toepassingen van deze spoelen.

Als dat klopt, dan moet je hem gewoon kunnen meten met CLIO, zolang je een externe versterker gebruikt en een fors zware referentieweerstand.
Voor zover ik me herinner, kan de CLIO interface niet zelfstandig grotere stromen uitspugen in de impedantie-stand)

Hoi Marco.

Het zou best in die hoek kunnen zitten, alleen dan zou ik wel benieuwd zijn op welke stroomwaarde die drempel dan zou liggen, deze spoelen zitten ook in de DTQWT luidprekers welke doorgaans al met 1 of 2 watt beluisterd worden als ze via een single ended buizen versterker op de achtergrond staan te spelen, dan zou het dus kunnen dat op laag volume het filter niet functioneert zoals het ontworpen is.

[Olaf Analogue]

Maar wat meet je (frequetie afval) in de praktijk als je de spoel gebruikt in combinatie met een driver, en dan bedoel ik filter werking.
Zit daar verschil in met je eigen spoellen.

Hoi Bas,

Op dit moment heb ik niet de mogelijkheid dit toe te passen.

je hebt toch Clio zei je in het begin van t draadje?

De clio metingen zijn niet door mijzelf uitgevoerd.

[Henkjan]

Hoi Bas,

Op dit moment heb ik niet de mogelijkheid dit toe te passen.

je hebt toch Clio zei je in het begin van t draadje?

De clio metingen zijn niet door mijzelf uitgevoerd.

kom je toevallig naar Alphen?
daar is een meetsysteem beschikbaar

[Olaf Analogue]

Alphen gaat het helaas niet worden, ik heb het hele weekend nachtdiensten.
Anders had ik het graag gewild.

[Henkjan]

dit is toch het zelfde type als deze van IT:
http://www.intertechnik.nl/Shop/Filter- ... 1768,nl,71

[MarcoSQ]

Ik denk dat ik zie waar je zorg zit; nl deze quote van jou...:

Wat ik verder van Jantzen audio heb begrepen is dat ze dus meten met 1 volt op 1 khz, wat dus logisch beredeneerd met een stroom van 14 ampère zou gebeuren,

...maakt dingen nogal ernstiger dan ze zijn.

Ik weet niet hoe je aan 14 Ampere komt, maar in mijn beleving moet hun meetstroom ongeveer 25mA(*) geweest zijn.
Is er dan nog steeds een probleem ?

(*) = héle natte vinger ! Jantzen zegt zo te meten : 1V over de spoel, @1kHz.
Bij 1kHz is de impedantie van jouw 6,3mH spoel, gelijk aan ongeveer 40ohm.
Stroom die er dan dus doorheen loopt : 1V/40ohm = 25mA.
Da's vele factoren hoger dan de meetstroom van een pocketLCR-meter. En ook zeker tienmaal hoger, dan waarmee CLIO rekent.

[Olaf Analogue]

dit is toch het zelfde type als deze van IT:
http://www.intertechnik.nl/Shop/Filter- ... 1768,nl,71

dat klopt Henkjan, die zijn inderdaad hetzelfde.

[Olaf Analogue]

Ik denk dat ik zie waar je zorg zit; nl deze quote van jou...:

Wat ik verder van Jantzen audio heb begrepen is dat ze dus meten met 1 volt op 1 khz, wat dus logisch beredeneerd met een stroom van 14 ampère zou gebeuren,

...maakt dingen nogal ernstiger dan ze zijn.

Ik weet niet hoe je aan 14 Ampere komt, maar in mijn beleving moet hun meetstroom ongeveer 25mA(*) geweest zijn.
Is er dan nog steeds een probleem ?

(*) = héle natte vinger ! Jantzen zegt zo te meten : 1V over de spoel, @1kHz.
Bij 1kHz is de impedantie van jouw 6,3mH spoel, gelijk aan ongeveer 40ohm.
Stroom die er dan dus doorheen loopt : 1V/40ohm = 25mA.
Da's vele factoren hoger dan de meetstroom van een pocketLCR-meter. En ook zeker tienmaal hoger, dan waarmee CLIO rekent.

Hoi Marco, daar zit mijn zorg niet, ik ging er namelijk geen moment vanuit dat men daar daadwerkelijk met 14 ampère meet.
Mijn zorg zit hem in de sterk afwijkende meetwaarden van deze spoelen.

[MarcoSQ]

Jaha, maar die meetwaarden wijken alleen maar af, omdat je hem buiten zijn specificaties aan het meten bent .
Lees : de meting is waarschijnlijk fout, en niet de meetwaarde van de spoel .

Voor zover er uberhaupt een probleem is : als die meetstroom á 25mA uiteindelijk in een belasting (speaker) van 8ohm terechtkomt, heb je het over een vermogen van 5 milliWatt...
Da's wel érg weinig, als drempelwaarde.

Maar inderdaad, ik kan volgen dat je het geen logische keuze vindt voor een hoogrendements-kast, die geen vermogens hoeft te verstoken, en bedoeld is voor 'subtiele kleine dingetjes'.
De minimale weerstand zal wel dan de doorslag gegeven hebben (?).

Je kunt met huis-tuin-keukenmiddelen ook wel benaderen, wat Jantzen heeft gemeten bij 1V. Misschien geeft het je een prettig gevoel, als het tóch blijkt te kloppen :

Meet de spanning over de spoel, en de spanning over de weerstand. Je spoel heeft quasi géén weerstand, dus die negeren we.
Zijn beide spanningen vrijwel hetzelfde (dus 1V) ? Dan was je spoel 6,3 mH.
Is de gemeten spanning over de spoel lager, dan was de spoelwaarde lager.
Als jij denkt dat ie stiekem 4,95mH is, dan zou je verwachten dat beide spanningen zich verhouden als ongeveer 1 op 1,3.

Pas overigens even op met laagfrequentere tonen of hogere spanningen . Getoonde voorbeeld is veilig voor normale weerstanden. De meetstroom is hier 25mA, kun je alleen maar weten omdat je de spoel al grofweg 'kent'.

[Walt]

Ik heb het vermoeden dat er maar weinigen ervaring hebben met deze specifieke spoelen. Stuur anders eens een mailtje aan Tony Gee, hij heeft ze in ieder geval wel gebruikt.

Groetjes Walter

[Olaf Analogue]

Jaha, maar die meetwaarden wijken alleen maar af, omdat je hem buiten zijn specificaties aan het meten bent .
Lees : de meting is waarschijnlijk fout, en niet de meetwaarde van de spoel .

Voor zover er uberhaupt een probleem is : als die meetstroom á 25mA uiteindelijk in een belasting (speaker) van 8ohm terechtkomt, heb je het over een vermogen van 5 milliWatt...
Da's wel érg weinig, als drempelwaarde.

Maar inderdaad, ik kan volgen dat je het geen logische keuze vindt voor een hoogrendements-kast, die geen vermogens hoeft te verstoken, en bedoeld is voor 'subtiele kleine dingetjes'.
De minimale weerstand zal wel dan de doorslag gegeven hebben (?).

Je kunt met huis-tuin-keukenmiddelen ook wel benaderen, wat Jantzen heeft gemeten bij 1V. Misschien geeft het je een prettig gevoel, als het tóch blijkt te kloppen :

Untitled.jpg

Meet de spanning over de spoel, en de spanning over de weerstand. Je spoel heeft quasi géén weerstand, dus die negeren we.
Zijn beide spanningen vrijwel hetzelfde (dus 1V) ? Dan was je spoel 6,3 mH.
Is de gemeten spanning over de spoel lager, dan was de spoelwaarde lager.
Als jij denkt dat ie stiekem 4,95mH is, dan zou je verwachten dat beide spanningen zich verhouden als ongeveer 1 op 1,3.

Pas overigens even op met laagfrequentere tonen of hogere spanningen . Getoonde voorbeeld is veilig voor normale weerstanden. De meetstroom is hier 25mA, kun je alleen maar weten omdat je de spoel al grofweg 'kent'.

Hier ga ik volgende week mee aan de gang daar ik nu te krap zit in mijn tijd.
Ik zal de resultaten posten, bedankt voor het meedenken.

[MarcoSQ]

OK, succes ! Hoop dat je er mee verder komt, en vooral dat het resultaat gewoon een correcte waarde is !
Kan me iets anders eigenlijk niet voorstellen, Jantzen zal de boel toch niet zitten te bedonderen...

Voor als je verdergaat : heb een versimpeld online rekenhulpje voor je in elkaar gekrabbeld; scheelt een boel hoofdrekenen .
Save maar even naar je eigen PC, ik denk niet dat hij lang online blijft staan.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1515681595

Je kunt er mee checken wat ik je net voorreken. Maar ook lekker mee klooien om te zien wat er met andere spanningen/weerstanden/spoelen zou moeten gebeuren.
Eigenlijk een soort 'handmatige L-meter' dus, met die simpele meetopstelling .

Misschien ook leuk om de meetspanning steeds verder te verlagen, totdat je (hopelijk ?) ziet dat de zelfinductie ineens in elkaar dondert ? Ben benieuwd !
Moet je zulke lage spanningen wel nog fatsoenlijk kunnen meten, natuurlijk ...

Voor het geval iemand al ergens aan heeft zitten pielen : dit is ongeveer de input, die ik bij jou zou verwachten :