Project 02: Mission Impossible

[pappaleo]

Ik denk dat het medicijn tegen 15mH heel eenvoudig is

Ik wist van de opslingering af, maar wilde het gewoon proberen. Ik wil dan ook de minder geslaagde kanten van het ontwerpproces publiceren. Ik kan er wel selectief een successtory van maken, maar iedereen weet net zo goed als ik dat er altijd tegenvallers zijn.

Ik heb overigens een LCR geprobeerd met wat onderdelen die ik nog had liggen en dat lost (meettechnisch althans) het probleem op. Gehoormatig weet ik niet, want ik had die onderdelen niet in tweevoud.

Het introduceert echter een nieuw en onaanvaardbaar ander probleem: budgetoverschrijding.

Dus moet de scheidingsfrequentie toch omhoog, wat ikzelf een beetje jammer vind.

[Henkjan]

... Ik wil dan ook de minder geslaagde kanten van het ontwerpproces publiceren.

[Kappa7]

Ik probeer even wat samen te vatten.
Je moet de tweeter dempen om op gelijk niveau te komen van je midden toner.
Ook je bas speaker moet je ook dempen om op het zelfde niveau te kunnen komen als de middentoner.
Verder loopt je bas speaker behoorlijk ver en recht door en zou goed in te zetten zijn tot 5khz.
Waarom gooi je de midden toner er niet tussen uit en maak je er een twee weg van?

[wouter]

Hoi Kappa,

De middentoner zal echt niet minder luid spelen dan de woofer. De woofer wordt elektrisch opgeslingerd, waardoor er in een bepaald gebied een soort gedreun ontstaat van +4dB. Dit overstemt wellicht het middengebied, het is dan ook niet wenselijk. Jeroen_D schreef het al eens, een grotere spoel dan 4,7mH gaat zonder impedantiecorrectie niet werken. Je krijgt een enorme bult rond 100Hz. Soms kan dat 'lekker' klinken maar in dit geval zou het kunnen verklaren waarom het laag het midden overstemt. Het laag overstemt dan volgens mij ook het sublaag. En dat wordt niet beschreven, dus dat is wel bijzonder.

@Leo:

Super dat je het proces in tact laat, dat is het leerzame juist van deze wedstrijd. Met louter successtories komen we nergens

Ik zal ook een duit in het zakje doen. Geïnspireerd door jouw verhaal vandaag heb ik ook een uurtje zitten stoeien met mijn project. Waardeloos... Ik weet niet of ik de ranzigheid uit de klank van de tangband W5-704D krijg, maar als daarvoor gefilterd moet worden is voor mij het project gestrand. Maar ik geef het nog niet op... Ik heb Chris gemaild om hulp. Mijn meetlaptop is gecrasht en ATB krijg ik niet geimporteerd. Tijd voor ARTA + Speakerworkshop i.o.d. Ik hoop via het forum dit onder de knie te krijgen. Ik zal ook een externe geluidskaart/interface en mic moeten gaan kopen, die ATB mics zijn me te vaak stuk gegaan.

Kortom, ik heb nog een weg van leren en investeren te gaan...

[Kappa7]

Hoi Wouter,

Als ik het goed begrijp heeft Leo al extra demping in het filter aangebracht om de niveaus aan te passen.
Dat heeft dan nog niets met de extra opslingering te maken die door dit filter veroorzaakt wordt.
Kijk ik naar het gemeten plaatje zonder filter dan vraag ik mij af of de midentoner wel nodig is.

[wouter]

Als je het draadje doorleest dan is daar een goede verantwoording te vinden.

Een TL zonder het TL gat, bovendien is deze woofer prima tot 1kHz maar daar wil nog geen budget tweeter aankoppelen.
Een 4" (laag)middentoner straalt ook veel mooier rond dan een 6,5" laagmiddentoner.

Een watervalplot of burstdecay zal (als het goed is) met een 3-weg ook netter zijn dan een 2-weg met dezelfde woofer en tweeter.

En de opslingering is duidelijk. Welke volgorde Pappaleo ook heeft toegepast, die opslingering is zichtbaar. Als die verholpen is kun je de koppeling naar de middentoner pas maken lijkt me. Maar eerst proberen of het ook zonder kan, mag altijd natuurlijk. Zou wel vrij uniek zijn met zo'n grote spoel. Vroeg filteren maakt dat het filter sterk reageert op de resonantiefrequentie/het impedantieverloop.

[Kappa7]

duidelijk.

[wouter]

Kijkend naar het nieuwe 'probleem' van budget overschrijding....

Je laagsectie is met 2 componenten vrijwel identiek te krijgen zoals hij nu is: 15mH + 10uF

Daarnaast kun je met de LCR het laag aanpassing op de volgende manier:

[pappaleo]

Ik begrijp hieruit dat jij zegt dat ik de twee netwerkjes in mijn filter zou kunnen vervangen door een condensator van 11 μF. Die netwerkjes kosten € 4,71 per kant en een condensator van 11 μF (10+1) kost in MKT uitvoering € 3,57. Daar bespaar ik me dus € 1,14 mee en een spoel van 22mH kost in de dunste uitvoering al (hij staat niet in de lijst van Rumoh) naar schatting € 19. Omdat ik nog een eurootje of 4 per kast over had, kan ik daarmee de RC financieren en zou ik hiermee het budget van € 225 met € 38 overschrijden.

Ik heb dit even nagespeeld in Boxsim (ja ja ) met de werkelijke meetgegevens van mijn unit, en het klopt inderdaad redelijk.

Huidig filter

Filter 15mH + 10μF

15mH + 10μF + correctie LCR

Verschil Huidig filter en 15mH+10μF
beide met correctie LCR

Uiteraard moet dit ook nog met metingen aan de unit worden vastgesteld.

Verder is de highpass sectie van de midrange ook nog maar theoretisch, maar die zal niet veel in prijs wijzigen.

Wordt vervolgd.

[wouter]

Reken voor zo'n spoel 5-8 euro, 0,4mm. Je hebt toch 12 ohm minimaal nodig
Edit:

Check even de PDF lijsten van pagina 8 van het algemene wedstrijdtopic.
Op pagina 11 en 12 van de onderste lijst (with discs) zie je dat je voor waarden tussen de 22 en 33 ongeveer vanaf 5,- euro kwijt bent. Gewone luchtspoelen gaan in de lijst niet zo ver, met Iron core kun je 2 stuks 12mH van 0,5mm achter elkaar zetten a 3,29 per stuk. Je zit dan op ca 6 Ohm dus daar kan dan nog 6,8Ohm serieweerstand bij. Een enkele Iron + Discs met een beetje meer diameter is wellicht een betere optie, kun je ook onder de 7 euro wel vinden.

Terugkomend op die 11uF
Zet het maar in boxsim, 10 a 11 uF doet volgens mij hetzelfde. En ik zou dit absoluut met en Bipolaire Elko doen, dan kun je een paar euro besparen die je in het midden of hoog beter kunt gebruiken. Of voor de seriespoel voor je laag. En het is een 6,5" gepoorte 2-weg. Dat hoeft allemaal niet heel erg belastbaar te zijn lijkt me

De LCR werkt ook nog wel met de verhouding: 15mH / 400uF / 12 Ohm, al ben je dan wel breedbandig 1 dB kwijt...

Hier een voorbeeld van ZONDER (zwart) en MET (groen) filtering, en herstelde filtering MET LCR (rood)

Met 15mH en ca. 100uF filtert het ook nice, LCR aangepast... Nu ben je de TL dip behoorlijk kwijt...

[markbakk]

Zal ik wachten totdat iemand bedenkt dat een bandpass-kast ook een hele goede methode is om te hoog rendement van basspeakers te temmen? En je bespaart er nog flink wat filteronderdelen mee ook. Ja, ik weet dat ik zoiets niet moet zeggen hier...

OK, nog een alternatief: Leo, als je nou eens de conussen van de basspeakers verzwaart met wat metalen ringen o.i.d.?

[pappaleo]

Zal ik wachten totdat iemand bedenkt dat een bandpass-kast ook een hele goede methode is om te hoog rendement van basspeakers te temmen? En je bespaart er nog flink wat filteronderdelen mee ook. Ja, ik weet dat ik zoiets niet moet zeggen hier...

Ware het niet dat ik mijn halve concept dan weer overhoop gooi. Mijn broer heeft in het verleden eens zoiets gebouwd (Procus Fidibus). Ik heb nou eenmaal ingezet op die TL en wil het toch op die manier afmaken. En ik heb hier inmiddels een paar testkasten staan die al redelijk presteren. Ik heb een vermoeden dat het goed gaat komen

OK, nog een alternatief: Leo, als je nou eens de conussen van de basspeakers verzwaart met wat metalen ringen o.i.d.?

Ik weet niet of dat volgens de wedstrijdreglementen is. Er is in den beginne wat discussie geweest over modificatie aan units en de verkrijgbaarheid en nabouwbaarheid.

Ik heb het probleem overigens in een simulatie al verholpen. Er waren alleen wat onderdelen voor nodig die niet op de RumoH site staan, maar wel in zijn gepubliceerde prijslijst op pagina 8 van het algemeen discussie topic. Mijn simulatie is ietsje anders dan Wouter hier voorstelt, maar die van mij is gebaseerd op metingen van de werkelijke unit in de gebruikte kast. Dat leek me het beste uitgangspunt.

Omdat ik het volgens de regeltjes wil doen en me echt wil houden aan het budget heb ik de benodigde onderdelen in bestelling bij Rudy. Die moest ze zelf ook weer bestellen, dus er is even een kleine pauze ingelast.

Even een een vraagje over jouw avatar, ik zie een stapel stenen, dit keer anders dan de vorige avatar. Zijn dat natuurmonumenten of iets dergelijks?

[wouter]

Zal ik wachten totdat iemand bedenkt dat een bandpass-kast ook een hele goede methode is om te hoog rendement van basspeakers te temmen? En je bespaart er nog flink wat filteronderdelen mee ook. Ja, ik weet dat ik zoiets niet moet zeggen hier...

OK, nog een alternatief: Leo, als je nou eens de conussen van de basspeakers verzwaart met wat metalen ringen o.i.d.?

Je zou misschien wel de eerste zijn die een TL met een bandpass combineert
Ik heb voor mijn SLS6,5 een 5,5 liter High Pass BandPass gesimuleerd, dat met een 1mH spoel en correctie op de pijpresonantie heel netjes affiltert bij 150 Hz. "Kost geen drol"

Echter, de hype om alles met dure componenten te doen begrijp ik niet. De volgorde voor mij is eerst goed filteren, daarna upgraden. Afgelopen week heb ik mijn Infinity's Overture 1 open getrokken en het filter bekeken. Alleen maar bipolaire elco's en kernspoelen. Het filter zal niet meer dan 10-15 euro gekost hebben. Deze speakers klinken heel prettig en waren 3500,- gulden (!) per paar. Ik ga er bij de wedstrijdspeakers ook niet vanuit dat ik veel meer dan 15,- euro aan het filter ga besteden...

[pappaleo]

Echter, de hype om alles met dure componenten te doen begrijp ik niet. De volgorde voor mij is eerst goed filteren, daarna upgraden.

Jij suggereert toch niet dat ik dure onderdelen gebruik?
Ik gebruik ook gewoon kernspoelen en elco's. Alleen de grote waarde maakt de spoelen duur. En omdat ik een volledige 3 weg heb, heb ik eigenlijk gewoon 2 filters per kast nodig vergeleken met iemand die een tweeweg maakt. Dus ik heb veel onderdelen, ja. 2 keer zoveel als voor een tweeweg nodig is, zeker als ik nog wat verder ga dan 1ste orde filtering. Het is dus een beetje schipperen binnen het budget.

Ik doe volgens mij ook niks exotisch in de filtering. Tweeter HP 3de orde, midrange zowel HP als LP 2de orde en de woofer LP 1ste orde. In elk filter dan ook nog een toevoeginkje om de eigenaardigheden van de (goedkope) units weg te werken. In het woofer filter dan ook nog een flinke correctie om de eigenaardigheden van het filter zelf weg te werken.

Bij elkaar wordt het dan toch nog wel een berg onderdelen, ja. Ik heb een hotline met RumoH

[markbakk]

Even een een vraagje over jouw avatar, ik zie een stapel stenen, dit keer anders dan de vorige avatar. Zijn dat natuurmonumenten of iets dergelijks?

Deze steen staat in Frankrijk, in de Sidobre (de vorige steenstapel in de North York Moors). Kwam ik vorig jaar op vakantie tegen. Mooie om een woefer mee te verzwaren...

Wouter heeft de oplossing gevonden: koppel een bandpassresonator aan de TL. Je kunt zelfs een 6e-orde bandpass bouwen waarvan je een van de resonatoren aan de lijn koppelt. Wordt qua fase(draaiing) heel apart, maar heeft wel veel minder elektrisch filter nodig.

[pappaleo]

Even een een vraagje over jouw avatar, ik zie een stapel stenen, dit keer anders dan de vorige avatar. Zijn dat natuurmonumenten of iets dergelijks?

Deze steen staat in Frankrijk, in de Sidobre (de vorige steenstapel in de North York Moors). Kwam ik vorig jaar op vakantie tegen. Mooie om een woefer mee te verzwaren...

Leuk, daar houd ik wel van. Ik ben anderhalf jaar geleden in Bretagne geweest, daar is ook veel van dit moois te zien.

Wouter heeft de oplossing gevonden: koppel een bandpassresonator aan de TL. Je kunt zelfs een 6e-orde bandpass bouwen waarvan je een van de resonatoren aan de lijn koppelt. Wordt qua fase(draaiing) heel apart, maar heeft wel veel minder elektrisch filter nodig.

Dat wordt dan een hoop gokwerk. Ik zou niet weten hoe ik een 6de orde bandpass (zeker als die gekoppeld wordt aan een TL) zou moeten simuleren. Leuk voor een volgend project, maar ik heb de tijd niet meer om dat in April af te krijgen.
Wat ik nu heb is conceptueel klaar. Misschien nog een C'tje of een R'etje veranderen, maar daar blijft het wel bij.
Ik moet nog de uiteindelijke kasten gaan bouwen en afwerken. Dat kost al genoeg tijd.

En wat ik nu heb staan klinkt echt niet vervelend, hoor

[Henkjan]

.... Ik zou niet weten hoe ik een 6de orde bandpass (zeker als die gekoppeld wordt aan een TL) zou moeten simuleren.

http://www.randteam.de/AkAbak/Index.html

[pappaleo]

Bedoelen we zoiets?

[ds23man]

Is dat een vetafscheider Leo?

[pappaleo]

Is dat een vetafscheider Leo?

nee, die zijn niet zo complex:

Vetafscheider

[markbakk]

Bedoelen we zoiets?

Ja natuurlijk.

[wouter]

Ik begrijp hieruit dat jij zegt dat ik de twee netwerkjes in mijn filter zou kunnen vervangen door een condensator van 11 μF. Die netwerkjes kosten € 4,71 per kant en een condensator van 11 μF (10+1) kost in MKT uitvoering € 3,57. Daar bespaar ik me dus € 1,14 mee en een spoel van 22mH kost in de dunste uitvoering al (hij staat niet in de lijst van Rumoh) naar schatting € 19. Omdat ik nog een eurootje of 4 per kast over had, kan ik daarmee de RC financieren en zou ik hiermee het budget van € 225 met € 38 overschrijden.

Ik heb dit even nagespeeld in Boxsim (ja ja ) met de werkelijke meetgegevens van mijn unit, en het klopt inderdaad redelijk.

AA_001.png

AA_002.png

AA_003.png

AA_005.png

Uiteraard moet dit ook nog met metingen aan de unit worden vastgesteld.

Verder is de highpass sectie van de midrange ook nog maar theoretisch, maar die zal niet veel in prijs wijzigen.

Wordt vervolgd.

Ik zie dat je een simulatie hebt gemaakt met de spoel + 10uF. Als je die piek nog weg wilt krijgen kun je ook een klein spoeltje na de condensator zetten (dus een tussen de condensator en de min), dan kun je nog een dip trekken op de breakup frequentie. Boven die frequentie komt het wel weer iets om hoog, want daar filter je niet maar de output zal daar verwaarloosbaar zijn. Een resonantie heeft een veel nadeliger effect, die heeft een grote(re) uitsterftijd en hij is ook luider.

Net eventjes de prijzen van alle onderdelen die ik nu in gebruik heb bij elkaar opgeteld:

CODE: Selecteer alles

Dayton ND25-FA4     13,30
Mission CP104       16,27
Mission CP168       19,32

Filter H            12,15
Filter M            19,32
Filter L            29,52

Totaal             108,91

Nog net binnen budget

Ik zou niet durven zeggen dat je mee gaat in de hype van dure onderdelen, maar zou het je wat uitmaken als ik dat wel denk?
Voor het wedstrijd concept kijk ik niet eens naar de webshop onderdelen, die lijsten geven veel meer mogelijkheden. En als een filter meer kost dan de driver dan vind ik het relatief duur. Het gaat allemaal om de verhouding en budgettaire keuzes. Wat verwacht je dat beter klinkt, een tweeter van 30,- euro met een filter van 10,- euro, of een tweeter van 20,- euro met een filter van 20,- euro. Over dit soort dingen zitten we allemaal maar mooi na te denken, hartstikke leuk toch

[pappaleo]

Ik zou niet durven zeggen dat je mee gaat in de hype van dure onderdelen, maar zou het je wat uitmaken als ik dat wel denk?

Nee, echt niet. Daar ben ik eigenwijs genoeg voor

Hoe goedkoper de unit, hoe duurder het filter natuurlijk in verhouding is.
Ik heb voor een goedkope unit niet minder onderdelen nodig (eerder meer). En de onderdelen worden ook niet plots goedkoper bij het gebruik van een goedkope unit.

Als ik voor mijn tweeter filter Mundorf Supreme zou nemen, dan ben ik voor die 2 C's meer kwijt dan voor mijn hele unitbezetting.
Dus ik vind het echt nog niet uit verhouding.

[pappaleo]

Bedoelen we zoiets?

Is zoiets al eens eerder gefabriceerd? Of hebben we dit ter plekke uit zitten vinden?
Makkelijke constructie is het in ieder geval niet.

[ds23man]

Ben bang dat daar nieuwe simulatiesoftware voor geschreven moet worden.......