Open baffle systeem met nagenoeg 0 kennis maar wel spullen

Bericht door **b_force** » zo 05 jul 2009, 20:23

Nou een simulatie zegt juist heel veel.
Je noemt nu een apar dingen die je minder vind aan het serie filter, maar het kan zo zijn dat de totale respons totaal anders is. Dan is het niet vreemd dat het ook anders klinkt.

Bericht door **jeroen_d** » zo 05 jul 2009, 20:27

Volgens mij interesseert Paul het helemaal niet wat voor filter het is, hij vergelijkt gewoon onbevooroordeeld. Goede zaak.

Je hebt gelijk, hoe het ene of het andere filter klinkt hangt sterk af van de bereikte respons.

Bericht door **b_force** » zo 05 jul 2009, 20:36

De reden waarom ik dit noem, is dat ik wil waarschuwen dat je niet zomaar conclusies kunt trekken dat een serie filter bv niet goed is.
Begrijp me aub niet verkeerd, ik zeg nmlk niet dat het nu gezegd is.

Bericht door **jeroen_d** » zo 05 jul 2009, 21:36

Serie of parallel, boeit inderdaad niet, het ene is niet beter of slechter dan het andere. Ikzelf gebruik een seriefilter op het moment dat het een mooie oplossing is. Het is de moeite waard om een seriefilter te proberen, het kan verrassend elegant uitpakken. Een op de tien keer is het seriefilter bij mij een blijvertje in het ontwerp.

Bericht door **Paul groot** » zo 05 jul 2009, 23:24

Ik geloof in simulaties ..........maar ik geloof ook in botte beoordelingen op het gehoor.
Daarom was ik erg benieuwd naar dat serie filtertje.
en inderdaad, gewoon die dingen uitproberen want je weet maar nooit.
Maar het eind-oordeel op die serie filter is nog niet geveld. Camiel heeft wel vaker ideeen, bij jullie wel bekend als bv ompolen tweeter en zo. Dat maakte een paar keer een groot verschil.
Kortom, we zijn er nog niet....... en dat geeft niet want het is leuk klooien zo.
Ik ben ook wel benieuwd naar de theoretische waarden van dat serie filter want Camiel stelde dat niet zo maar voor. Wie weet als we dat serie filterje, nou ja "we", hij dan, verder ontwikkelen komt er iets moois uit.

Ik zal vragen aan Camiel of hij wat info en plaatjes wil posten zodat dit ter lering en vermaak ook bekeken kan worden door de leken en zeer ervaren filter bouwers.

Bericht door **b_force** » ma 06 jul 2009, 22:44

Camiel had me gevraagd om eventjes te helpen met een filter.
Ik wil sowieso als tip meegeven om nog meer hoeken te meten.
Zegmaar van 0-45 graden, op die manier krijg je een veel beter beeld.

Ik heb eerst een ordinair parallel filter geprobeerd, maar dat vond ik toch niet fraai genoeg werken.
Uiteindelijk naar een serie filter over geschakeld en dat gaf toch net wat betere resultaten. Om eerlijk te zijn vond ik het wel p*kke units om te filteren

Overigens ben ik even bij serie schakelen van de woofers gebleven zoals Camiel vertelde. Ik zal kijken of ik met parallel ook iets kan fixen.

Bericht door **Paul groot** » ma 06 jul 2009, 22:52

b_force schreef:
Uiteindelijk naar een serie filter over geschakeld en dat gaf toch net wat betere resultaten. Om eerlijk te zijn vond ik het wel p*kke units om te filteren

.

P*kke units....... ja daar was ik al voor gewaarschuwd door heel wat audiofreaks, maar, als je ze spelend hebt klinken ze wel erg mooi.

Ook om ze toe te passen op een OB blijkt een draak van een klus zo "zei men".......
Ik ben nu al heel tevreden maar ik kijk of er nog meer "in het vat zit".

Heel bedankt voor je schema.
In het weekend eens even kijken wat ik aan materiaal kan scoren...
thanks
paul

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 07 jul 2009, 18:32

B force kan je de schaalverdeling niet naar 5dB brengen en wat verder uit elkaar?

En kom je niet lager dan 800Hz zonder reflecties? De dipoolbult verwacht ik wel te horen zo. En inderdaad onder 6 verschillende hoeken meten is wel prettig voor een totaalindruk..

Succes!

Bericht door **b_force** » di 07 jul 2009, 18:56

Dit is 3dB vind ik persoonlijk prima kijken.

Inzoomen op 50dB kan wel, maar dit was al redelijk hobbelig dat ik het maar zo gelaten heb. Ik was sowieso al blij dat er überhaupt iets uitgekomen was. Om een of andere reden was dit namelijk een heel erg trage speakerowrkshop file die gigantisch veel geheugen vrat. Simuleren ging daardoor heel erg traag en op mijn eigen pc kreeg ik een paar keer een memory error. Ik ben toen maar verder gegaan op de laptop (die heeft 4gig ipv 2 gig), maar daar heb ik weer een kleiner beeld

Zoals ik al zei, is dit maar een idee. Zonder meerdere hoeken te meten kun je er weinig over zeggen. Het is tevens zinvol om het geheel even in boxsim/edge te simuleren voordat er verder wordt gegaan met filteren.

daniel · Bericht door **daniel** » di 07 jul 2009, 20:03

Dat trage in SW heb ik ooit ook gehad. Had iets te maken met de manier van exporteren. Dan met name hoe de frequentiedata verdeeld is. Dat ligt er weer aan hoe je in ARTA exporteert. Je ziet het o.a. als je in SW kijkt uit hoeveel punten je dataset bestaat. Volgens mij gaat SW in bepaalde gevallen punten interpoleren, waardoor je dus een enorme resolutie krijgt die verder nergens op slaat, maar wel enorm je systeem vertraagt.

jantje-secuur · Bericht door **jantje-secuur** » wo 08 jul 2009, 13:07

Speakerworkshop vreet nu op dit moment 345 MB van mijn intern geheugen af.

Tevens is de SW-file een schone 72,6 MB aan de haak. Er staan op dit moment 4 filters in.

Uiteraard wordt er nog onder verschillende hoeken gemeten, dat gaat zeker goedkomen. Eerst wil ik echter een filter "op papier" goed kunnen vergelijken met het "echie". Als je meerdere dingen tegelijk wilt doen kun je bij afwijkingen minder goed zeggen waar ze aan te wijten zijn, vandaar alles stap voor stap.

Intussen heb ik wat filters nog wat verder uitgekristalliseerd:

Bericht door **Paul groot** » wo 08 jul 2009, 23:58

Vanavond weer gemeten icm het parallel filtertje.
We hebben op een gegeven moment de laatste versie van Camiel’s parallel filtertje genomen.
Weer een verbetering. Dat daar winst was te halen gaf de meting aan, er zaten 2 lelijke dips in het middenlaag en die was na ombouw van het filter zo goed als “weg”.
Er zijn daarna weer metingen gedaan loodrecht en een paar onder allerlei hoeken.
De “luistertests” en metingen gaven al aan dat we op een punt aangekomen zijn waarbij je kunt besluiten te stoppen met filters ontwerpen. Maar dat doen we niet. Ik ga in het weekend nog het serie filter maken en dan ook daarnaar luisteren. Worden later ook nog gemeten.
Uiteenlopende muziek gedraaid. Eagles, etc maar vooral Horowitz was erg mooi. Puur piano en verder niks.

Volgende week wordt de knoop doorgehakt welke filter “voor het eggie” gemaakt gaat worden met “was-band-spoelen” en “superior Z caps condensatoren” van Jantzen met “Duelund weerstanden”.

Het was een vermoeiende maar leuke en leerzame avond.
Zo meteen met een paar Wiskeys achter men kiezen zal ik slapen al een roosje………….

Bericht door **b_force** » do 09 jul 2009, 0:11

Ik zou eerlijk gezegd voordat jullie een echt filter maken, eerst nog eens (en ik zeg het wederom), meerdere hoeken vergelijken.
Dan vervolgens de metingen vergelijken met "the Edge".
Op die manier spaar je veel tijd aan het steeds weer veranderen van filters en kun je in een keer een redelijk goed filter maken. Ik zou het zelf zonde vinden om dadelijk veel geld uit te besteden zonder dat gechecked te hebben.

Ik vind het lastig te zien in de simulatie, maar de tweeter zou ik ook proberen laag in te zetten ivm bundeling. Bij het serie filter van camiel, lijkt de cross frequentie rond de 3200 Hz te zitten. Dat is vrij hoog om goed aan te sluiten op de midwoofers. Hoewel een niet-dipool tweeter met dipool woofers al een erg groot compromis is.

Al met al ziet het er mooi uit, maar ik vind dat jullie nog lang niet toe zijn aan een filter voor het "eggie".

Hebben jullie trouwens al metingen en een oplossingen voor het filteren van de woofers en de midwoofers?

Bericht door **Martijn M** » do 09 jul 2009, 0:51

Ik ben het volledig met B_force eens. Een speaker als deze is ontzettend lastig om goed te filteren. Je zult veel metingen onder verschillende hoeken moeten doen om tot een goed compromis in het afstraalgedrag te komen. Het scheelt natuurlijk een hoop dat de ruimte waarin gemeten wordt ook de uiteindelijke luisterruimte zal zijn, maar eigenlijk zou je, vooral ook omdat zo laag gecrosst zal worden en omdat twee verschillende principes (monopool en dipool) gecombineerd gaan worden, buitenmetingen moeten doen. Zonder dat lijkt het lijkt mij haast onmogelijk om een speaker als deze optimaal te filteren.
Paul, ik zou je willen aanraden een Behringer DCX aan te schaffen. Daarmee kun je naar hartenlust verschillende filterconfiguraties proberen. Als je dan uiteindelijk toch perse voor passief wilt gaan (die indruk had ik eerder), dan zou je naar een curve kunnen toewerken die lijkt op wat je het mooist vindt klinken met het digitale filter.
Al met al denk ik dat je Interficior veel tijd moet gunnen om deze speaker te perfectioneren, omdat het niet simpelweg een kwestie van 'vlaktrekken van een curve' is. Met een hoop geduld, veel luisteren en veel meten, komen jullie er vast uit! Ik blijf dit volgen!

Bericht door **jeroen_d** » do 09 jul 2009, 8:11

Martijn M schreef:
omdat twee verschillende principes (monopool en dipool) gecombineerd gaan worden, buitenmetingen moeten doen. Zonder dat lijkt het lijkt mij haast onmogelijk om een speaker als deze optimaal te filteren.

Is geen enkel probleem. Op lage frequenties zijn de respons van zowel de monopool als dipool zeer voorspelbaar. Een vlak metende speaker maken is dan juist niet moeilijk, buitenmetingen zijn niet nodig, close range is voldoende.

jantje-secuur · Bericht door **jantje-secuur** » do 09 jul 2009, 16:47

De EDGE-mensen verwijs ik door naar pagina 4.

Voor de rest:

De hoeken zijn 0-30-45-60-80

Houdt de microfoonhobbel in acht.

Duidelijk is dat het een dipool is waarbij je steeds verder in het gebied komt waar de destructieve interferentie het ergst is. Het laag wordt steeds meer afgezwakt.

Bericht door **jeroen_d** » do 09 jul 2009, 19:19

Is dat de bedoeling, het oplopende hoog met 5 dB? Ik dacht dat jij van rustig hoog hield?

Bericht door **b_force** » do 09 jul 2009, 19:52

jeroen_d schreef:
Is dat de bedoeling, het oplopende hoog met 5 dB? Ik dacht dat jij van rustig hoog hield?

ECM8000 loopt standaard op in het hoog, dus daar moet je een beetje doorheen kijken. Hoewel 5dB nog steeds we veel is.

Bericht door **Paul groot** » zo 12 jul 2009, 23:08

Ik heb het serie filtertje van Camiel gemaakt en aangesloten.
Eerst de linkerzijde, aangesloten, het rechter filter niet aangepast, parallel gelaten en toen geluisterd.
Van links naar rechts met de balans gedraaid om te proberen verschillen, beter, mooier, en minder mooi….., waar te nemen.
Ook hier meteen eigenlijk al een uitgemaakte zaak, verschillen zijn te groot. Je hoeft geen audio freak of audiofiele liefhebber te zijn denk ik om voor het parallel te kiezen.
Serie is kennelijk voor mijn opstelling geen goede keuze.
Parallel, en dan het laatste ontwerp van Camiel, zondermeer de beste keuze tot nu toe.

Nu toch het 2de serie filtertje aangesloten om het serie ontwerp een eerlijke kans te geven.

Nee…….., ook weer direct een uitgemaakte zaak heel vlot al (al direct bij aanvang van een eerste track van een cd), het klinkt vlak en ik mis zeg maar het dynamiek in het midden en hoog. Gitaartjes klinken niet, blijven in het baffletje zitten en komen er niet uit. Je wordt niet getroffen door gepluk aan die snaartjes. De tweeter lijkt het “komt niet aan de bak”. Met men oor toch even geluisterd of alle units wel “actief” waren. Ja, daar ligt het niet aan..

Ik laat de boel aansluit-gereed zodat Camiel zelf kan luisteren.
Nu weer snel over naar zijn parallel ontwerp.

Ik denk dat we het serie gebeuren achter ons moeten laten.
Het laatste parallelle Camiel filtertje is nog steeds het mooiste en een hele mooie verbetering tov wat het was. (oude basic filter).

Ik zou het absoluut geen straf vinden om met dat laatste parallel filter ontwerp een “final” filter te bouwen, wat de grafieken ook weergeven. Geen vlakke lijn maar meer een hark zeg maar. Geeft niet, het klinkt prachtig.

“Mijn oortjes” maken ten slotte de keuze.

Het filter zal ik denk ik achterin de “laagkast” frommelen zodat het uit het zicht is maar wel altijd bereikbaar. Mocht Camiel nog freakerige buien krijgen dan kunnen we knutselen.
Misschien moeten we het hier even bij laten.
Dit is afhankelijk van Camiel zijn oordeel en input.
IK vind het mooi nu met een opening naar een mogelijk volgende periode.?

Paul

Bericht door **Paul groot** » zo 19 jul 2009, 0:00

Filter componentjes, condensatoren en wax band-spoelen, besteld bij caps and coils.
Het schema is ietsje veranderd, zal ik later plaatsen.
Vandaar dat ik het volgende heb besteld;
Jantzen
waxbandspoelen
2 stuks 680uH
2 stuks 470uH
2 stuks 220uH
condensatoren
2 stuks 5,6uF
2 stuks 6,6uF
2 stuks 15uF.
2 stuks 2,2uF

Weerstanden bij de audiofabriek.

En Camiel gaat een actief filtertje maken voor me.
Ik ben benieuwd of dat actieve deel niet een afbreuk doet aan de kwaliteit.
We gaan het beleven……….

Ondertussen gaat de boel weer naar mijn klushok want het "weer" is nat, zeiknat, dus gaan we schuren……..schuren…..schuren….

dre · Bericht door **dre** » zo 19 jul 2009, 8:53

doe dan alles actief

is het al tijd dat ik je cd`s terug kom brengen?

Bericht door **b_force** » zo 19 jul 2009, 13:55

Als hij alles actief doet heeft hij ook nog een extra versterker nodig.

Mij lijkt het een prima keuze om mid-hoog actief te doen en de woofers actief. Op die manier kun je nog redelijk laag crossen (om zo dipool, monopool een beetje redelijk op elkaar aan te sluiten) zonder dat het echt veel gaat kosten.

Goede opamps kosten tegenwoordig niks meer (1,30 voor een opa2134) of je kunt ze gewoon LEGAAL samplen.
Maargoed Camiel zal me binnenkort wel even aanspreken voor een actief filter, denk ik zo maar eens.

Bericht door **Paul groot** » zo 19 jul 2009, 20:58

Hee Dre,

CD’s mis ik nog niet maar je bent altijd welkom voor een bakkie.

Wat ik van het filter gebeuren begrijp (en besteld heb) is dat er actief gefilterd wordt tussen bron, de speler en voorversterker. Na voorversterker gaan reeds gefilterde signaaltjes voorversterkt “door”, laag naar Krell en mid-hoog naar Aitos, naar eindversterkers. Dan kunnen die eindbakken zich storten op het versterken, van de signalen die “er toe doen” en krijgen ze niet het hele bereik aangeboden. Dat is wat ik er van begrijp en het lijkt ook logisch. Dit moet een verdere verbetering opleveren immers ze “processen” alleen signaal welke ook verder gaat naar iets hoorbaars en worden niet belast met overige frequenties die je later wegmoffelt met componentjes.
De theorie levert wat op,…………..…………. En nu de praktijk nog.
De investering is gering dus het risico ook. Als we uitsluitend passief verder gaan zoals nu is bedacht is het al geweldig mooi…….maar ja, we blijven toch een beetje klooien.
Omdat het leuk is.

Bericht door **Paul groot** » zo 19 jul 2009, 23:10

Paul groot schreef:
Wat ik van het filter gebeuren begrijp (en besteld heb) is dat er actief gefilterd wordt tussen bron, de speler en voorversterker.

…………..…maak ik een denkfout?
Komt dat actieve filter wel tussen bron (DENON BD3800) en voorversterker (Tag)?
Het zou logischer zijn als die tussen voorversterker komt en eindversterkers.
In dat laatste geval benut je namelijk nog de decoders in de voorversterker als je dat nodig vindt bij het draaien van een cd bijvoorbeeld.
Bij het draaien van een blu ray en zo benut ik de decoders in de speler.
I am confused.

jantje-secuur · Bericht door **jantje-secuur** » ma 20 jul 2009, 9:31

Het actieve filter komt inderdaad vóór de eindversterkers, dus ná de TAG.