Zelfbouw Dipool Bandje, reductio ad minimum

[ds23man]

Hoe maak je de ribbels eigenlijk?

[Henkjan]

als ik zo die vervorming bekijk, dan is mss ietwat hoger al naar de Neo10 crossen (2kHz?) al een flink deel opgelost?

[Pjotr]

Dat ziet er netjes uit!

Het laat i.i.g. zien dat je het resonantie fenomeen in de ribbels moet zoeken. Tja, wat nu? Door de ribbels krijg je ook krachtvectoren in de lengterichting van het bandje: Op de ene flank naar boven toe en op de andere flank naar naar beneden en gaan die ribbels om de "vouwen" buigen door de magnetische interactie. Iets wat Rody ook al aangaf. Ding werkt dan dus ook een beetje als AMT met op zich een vrij sterke eigenresonantie. Het zou best wel eens kunnen dat die resonantie met een sinusvormige ribbel veel minder sterk wordt, al zal er wel wat interferentie blijven denk ik. Ook denk ik dat hoe minder diep de ribbels zijn des te minder die resonantie wotdt.

[Gerrit]

Gisteravond schoot me nog wat te binnen. Misschien kun je de ribbels gedeeltelijk uitgloeien in baantjes of spots met een enigszins willekeurige verdeling. Met een hetelucht soldeerpistool moet dat wel lukken denk ik.

Zou kunnen, maar volgens mij is het nu zaaks om de juiste fijnheid van ribbels te vinden. In dit stadium van de ontwikkelingen is het ook vooral belangrijk om dingen zo reproduceerbaar mogelijk te houden en ik zie niet hoe ik het verwarmen reproduceerbaar kan doen zonder daar veel moeite in te stoppen.

Hoe maak je de ribbels eigenlijk?

Daar heb ik een apparaatje voor:

De rollen heeft iemand voor mij gemaakt.

als ik zo die vervorming bekijk, dan is mss ietwat hoger al naar de Neo10 crossen (2kHz?) al een flink deel opgelost?

Voor een deel wel, maar de hogere harmonischen zijn met de ribbels toch rond een factor 10 lager. Een beetje hoger crossen scheelt wel ook meteen een hoop in het vermogen wat in de serieweerstanden verstookt wordt.
Het bandje is zo wel een stuk makkelijker na te bouwen

Dat ziet er netjes uit!

Het laat i.i.g. zien dat je het resonantie fenomeen in de ribbels moet zoeken. Tja, wat nu? Door de ribbels krijg je ook krachtvectoren in de lengterichting van het bandje: Op de ene flank naar boven toe en op de andere flank naar naar beneden en gaan die ribbels om de "vouwen" buigen door de magnetische interactie. Iets wat Rody ook al aangaf. Ding werkt dan dus ook een beetje als AMT met op zich een vrij sterke eigenresonantie. Het zou best wel eens kunnen dat die resonantie met een sinusvormige ribbel veel minder sterk wordt, al zal er wel wat interferentie blijven denk ik. Ook denk ik dat hoe minder diep de ribbels zijn des te minder die resonantie wotdt.

Dank je
Het lukt zo al aardig het probleem te omsingelen
De ribbelaars die nu gebruikt zijn hebben een 'diepte' van 1mm, ik denk dat het sinusvorminge ribbels van 0,6 of 0,4mm zouden moeten worden.
Ik heb ook nog een tubeknijper met grove sinusvorminge ribbels, die zal ik ook nog eens proberen.

Gerrit

[ds23man]

En die tubeknijper wilde ik nou net ter berde brengen.....

[Marp]

Een andere suggestie die ook de moeite waard kan zijn om te testen:

mag misschien wel smaller

een puntig of afgerond uiteinde kan ook nog een verschillende invloed hebben (gaatje in de punt boren?)

[Gerrit]

En die tubeknijper wilde ik nou net ter berde brengen.....

Als je ergens over gaat nadenken kom je vaak tot de zelfde conclusie...
Overal waar ik kom zit ik nu te kijken of iets niet misbruikt kan worden om ribbels mee te maken, doppen van flessen, kammen, noem maar op
Ik zou het erg leuk vinden als het ribbelen op een simpele manier kan. Het is nu al een erg mooi voorbeeld van high-tech-low-tech, er worden geavanceerde computersimulaties gebruikt om te bepalen hoe de magneten geplaatst moeten worden, maar het resulterende ontwerp is erg eenvoudig te maken. Het is dat je voor minimaal €200,- moet bestellen bij magneten op maat, maar op zich kost één bandje nog geen €30,- aan materiaal

Gerrit

[Pjotr]

Jawel Marp, maar de veer die de "rug" van een ribbel vormt samen met de "massa" van de flanken neem je daarmee niet weg of demp je de resonantie daarvan. Zie ook wat Rody schreef.

[Dan]

Wat is eigenlijk het profiel van de ribbelmaker? Zit er een echt moduul in zoals bij een tandwiel?

tandwiel.png (59.33 KiB) 857 keer bekeken

[Marp]

@Pjotr: de achterliggende gedachte is om vervorming door rek, die zich nu over het gehele oppervlak uitspreidt, wat naar kleinere (en minder bewegende) oppervlakken aan de uiteinden te dirigeren. Is het grootste oppervlak minder aan rek onderhevig, dan kan dat de overdracht verbeteren.

[Pjotr]

Wat is eigenlijk het profiel van de ribbelmaker? Zit er een echt moduul in zoals bij een tandwiel?

tandwiel.png

Mwah, als je die foto van Gerrit bekijkt zie dat toch gelijk? Is gewoon een driehoekig profiel, waarschijnlijk gemaakt met een standaard rolkartel.

W.d.b. zou Gerrit ook eens kunnen vragen aan de draaier om een kruiskartel te nemen. Je krijgt dan rollen die een wafelprofiel in het bandje drukken. Geeft het bandje ook stijfheid. Maar ook in de lengterichting, dus wat er dan weer gebeurt...?

[Gerrit]

Een andere suggestie die ook de moeite waard kan zijn om te testen:

ribbon_ingekeept-1.jpg

ribbon_ingekeept-2.jpg

Dank je voor de suggestie, maar ik ben bang dat Peter daar gelijk heeft en dit het probleem niet gaat oplossen.
Het gaat er nu om stijfheid, in ieder geval, in de dwarsrichting te creëren zonder daarmee resonanties te introduceren. Een vriend van mij opperde ook al het idee van een diamantjes patroon. De constructie met de twee magneten gescheiden door 1mm triplex werkt in ieder geval wel, anders was de vervorming van het vlakke bandje veel hoger geweest.

Wat is eigenlijk het profiel van de ribbelmaker? Zit er een echt moduul in zoals bij een tandwiel?

tandwiel.png

Het is een simpele driehoek.

W.d.b. zou Gerrit ook eens kunnen vragen aan de draaier om een kruiskartel te nemen. Je krijgt dan rollen die een wafelprofiel in het bandje drukken. Geeft het bandje ook stijfheid. Maar ook in de lengterichting, dus wat er dan weer gebeurt...?

Geen idee wat een stijfheid in de lengterichting zou doen.

Er is in ieder geval nog genoeg te doen

Gerrit

[Dan]

Ik ga gewoon door met ideetjes bedenken hoor...
Wat je kunt proberen is om tandwielen te nemen met een moduul. Deze zijn weliswaar niet breed genoeg maar als je ze naast elkaar plaatst met tussen de tandwielen in een ringetje zodat je er een baan in de lengterichting in drukt., Dan kun je zoiets maken als dit:

[Marp]

Het gaat er nu om stijfheid, in ieder geval, in de dwarsrichting te creëren zonder daarmee resonanties te introduceren.

Je kan je afvragen of het wel zo zeker is dat meer stijfheid over het gehele oppervlak effectiever is dan iets meer flexibiliteit minder stijfheid bij de ophanging. Het een kan de noodzaak van het ander wegnemen of verminderen, want slechts de benadering is omgekeerd.

[Dan]

Of een combinatie van koper en kapton? Heb ik ooit gebruikt om zonnecellen mee te fabriceren bij ECN
Kapton 50mu dik en koper 35mu dik...
Ik zie het net staan op Ebay voor niet al te veel geld.
http://www.ebay.com/itm/Single-side-Cop ... 27eee26f0e

[Gerrit]

Ik ga gewoon door met ideetjes bedenken hoor...
Wat je kunt proberen is om tandwielen te nemen met een moduul. Deze zijn weliswaar niet breed genoeg maar als je ze naast elkaar plaatst met tussen de tandwielen in een ringetje zodat je er een baan in de lengterichting in drukt., Dan kun je zoiets maken als dit:

De bijlage baantjes.jpg is niet meer beschikbaar

Maakt niet uit, kom maar met ideeën

Het gaat er nu om stijfheid, in ieder geval, in de dwarsrichting te creëren zonder daarmee resonanties te introduceren.

Je kan je afvragen of het wel zo zeker is dat meer stijfheid over het gehele oppervlak effectiever is dan iets meer flexibiliteit bij de ophanging. Het een kan de noodzaak van het ander wegnemen of verminderen.

De magnetische fluxdichtheid is niet constant over de breedte van de luchtspleet, dat is de basis van het probleem en het belangrijkste mechanisme voor vervorming.

De paarse lijn geeft de flux weer voor het bandje zoals het nu is. Het bandje wordt dus niet over de gehele breedte met dezelfde kracht aangedreven, om dit op te vangen is een versteviging in de breedte nodig. Bij het vorige bandje (groene lijn) kon je het flexen van het bandje op een gegeven moment gewoon zien!
Voor 100dBSPL bij 2kHz moet het bandje trouwens net 0,1mm bewegen, dus veel flexibiliteit is er niet nodig.

Als iemand voor mij drie setjes rollen in messing kan maken met sinusvormige ribbels van 0,6mm, 0,4mm en 0,2mm dan heb ik hier nog een Benchmark DAC1 staan

Of een combinatie van koper en kapton? Heb ik ooit gebruikt om zonnecellen mee te fabriceren bij ECN
Kapton 50mu dik en koper 35mu dik...
Ik zie het net staan op Ebay voor niet al te veel geld.
http://www.ebay.com/itm/Single-side-Cop ... 27eee26f0e

Veel te dik en veel te zwaar, ik heb nu 6µm en 4µm. Het 4µm bandje weegt net 21mg! De grote grap van een bandje is ook net dat het gehele afstralende oppervlak wordt aangedreven en dat er niets moet worden 'meegesleept', dat maakt een bandje uniek. Zelfs bij elektrostaten waar het gehele oppervlak wordt aangedreven moet de coating de rest van de folie meeslepen.

Gerrit

[Pjotr]

Bovendien is koper een factor 2 in rendement slechter t.o.v. alu.

Gerrit, misschien toch het overwegen waard om het bandje half zo breed te maken? En misschien dan wat hoger filteren? De uitslag gaat omgekeerd kwadratisch met de de frequentie! Maar de SPL evenredig met het oppervlak. Win je een stuk aan lineariteit én rendement.

[Edit]

Ik mij af of je met een sinusvormige ribbel wel zoveel opschiet: De buigweerstand ("veer") in het alu blijft en de massa in de flanken ook. Hooguit verschuift de resonantiefrequentie door een andere verhouding van veerconstante en massa. En v.w.b. de homogeniteit van het magnetisch veld op de plaats van het bandje lijkt mij de "houten" luchtspleet niet bevorderlijk, die zorgt daar ook voor nogal wat lekflux.

[Marp]

De magnetische fluxdichtheid is niet constant over de breedte van de luchtspleet, dat is de basis van het probleem en het belangrijkste mechanisme voor vervorming.

Dat begrijp ik Gerrit. Stress door buiging en rek sommeert met de lorentzkrachten. Hoe gering die stress ook mag lijken: hij concentreert zich wel op de vouwen. Exáct daar waar je het liefst zoveel mogelijk buigsterkte overhoudt tegen zijdelings buigen. Bij een harmonicavorm vergemakkelijkt rek in de lengte het buigen in de breedte.

Een paar inkepingen leken me een relatief eenvoudige wijze om d.m.v. een evenwichtigere belasting wat stress uit het centrum van het magnetisch veld weg te nemen. Afijn, genoeg hierover. Meer stijfheid waar dat nodig is doet het vast ook.

[Gerrit]

Een paar inkepingen leken me een relatief eenvoudige wijze om d.m.v. een evenwichtigere belasting wat stress uit het centrum van het magnetisch veld weg te nemen. Afijn, genoeg hierover. Meer stijfheid waar dat nodig is doet het vast ook.

Ik heb het geprobeerd met een paar rechthoekige inkepingen, geen effect op de resonantie maar de vervorming liep wel op. Het is trouwens helemaal niet makkelijk om een mooi hoekje uit een bandje te krijgen.

Zoekend naar geribbelde voorwerpen die als ribbelaar gebruikt kunnen worden schoot het mij ineens te binnen: Flatcable!

Gewoon stukjes flatcable op twee profielen gelijmd, folie er tussen, even klemmen en klaar
De sinus sweep met harmonischen:

Geen resonantie zichtbaar, de vervorming is niet zo laag als met de andere (grovere) ribbels maar de 4e en 5e harmonische zijn wel net zo laag (boven de 2,5kHz rond de 0,02%). De sterke toename onder 2kHz heeft volgens mij te maken met de bewegingsvrijheid die nu net te gering is. Mijn idee is om aan de uiteinden een paar grovere ribbels te maken die voor extra bewegingsvrijheid moeten zorgen.
Ter vergelijking hier het vlakke bandje:

Het vlakke bandje doet het beter onder de 2kHz maar daarboven is het bandje met de fijne ribbels waanzinnig veel beter. Bij een cross-over van 2,5kHz is dit bandje al erg bruikbaar.
En het vervalspectrum?

Verticale schaal 40dB unsmoothed De metingen zijn weer via de DLCP met dipool correctie en 1,5kHz 24dB/oct LR filter. Bij 1,5kHz is nog het restant van een resonantie zichtbaar, maar die kan dacht ik wel als 'buiten bereik' beschouwd worden.

Dan volgt er nu een oproep aan de forumleden:
Wie heeft er stukjes flatcable voor mij? Zo breed mogelijk, als het kan 10cm. Flatcable is er ook nog eens met verschillende pitch, zo is het makkelijk om bandjes met verschillende ribbelfijnheid te maken.

Gerrit

[SSassen]

Ziet er netjes uit Gerrit, ik had al het vermoeden dat de profilering van 't bandje veel doet, en dat blijkt ook het geval te zijn. Misschien een idee om eens te spelen met het formaat (radius) en de afstand tussen de ribbels? Ik kan me zo voorstellen dat er een optimum moet zijn. Ook zou je een verdeling kunnen bedenken waarbij je vanuit het midden een steeds grover verloop krijgt.

[Gerrit]

Ziet er netjes uit Gerrit, ik had al het vermoeden dat de profilering van 't bandje veel doet, en dat blijkt ook het geval te zijn. Misschien een idee om eens te spelen met het formaat (radius) en de afstand tussen de ribbels? Ik kan me zo voorstellen dat er een optimum moet zijn. Ook zou je een verdeling kunnen bedenken waarbij je vanuit het midden een steeds grover verloop krijgt.

Dank je
Precies, dat was ook mijn idee met flatcables van verschillende pitch. De ondergrond moet dan wel uitgefreesd worden om de verschillende diktes te compenseren, maar dat is op zich niet zo spannend, dat moet met mijn Festool frees toch wel lukken. Het hoeft immers geen aluminium te zijn, een stuk hardhout doet het ook als ondergrond.
Het leukste vindt ik nog dat het weer makkelijker wordt om na te bouwen.

Gerrit

[MH]

Allereerst: Wat een geweldig project dit! Echt gaaf!
In plaats van bandkabel zou je ook een spoeltje kunnen wikkelen rondom een vierkante drager. Gewoon draad of kabel is eenvoudiger in verschillende diameters verkrijgbaar denk ik.

[Gerrit]

Allereerst: Wat een geweldig project dit! Echt gaaf!
In plaats van bandkabel zou je ook een spoeltje kunnen wikkelen rondom een vierkante drager. Gewoon draad of kabel is eenvoudiger in verschillende diameters verkrijgbaar denk ik.

Dank je
Heb ik ook aan zitten denken, ik heb ook nog het nodige wikkeldraad in voorraad vanwege mijn trafo experimenten, het is alleen wat meer werk en de draden moeten wel erg goed gefixeerd worden.

Gerrit

[Dan]

Ik kan me wel voorstellen dat je naar werkelijk alles met ribbels kijkt

[Gerrit]

Ik kan me wel voorstellen dat je naar werkelijk alles met ribbels kijkt

Op de foto met de flatcable ribbelaar zie je ook nog een grof bandje (tubeknijper) en een bandje met de afdruk van een vijl (heb ik nog niet geprobeerd)

Gerrit