Project 03: 2-weg SB Acoustics TL

[Chris_T]

De tekeningen zijn uiteindelijk gedestilleerd tot 3 versies:

En het houtpakket voor de 1e testkast is binnen

Ik ben het meest gecharmeerd van de middelste versie, maar als eerst ga ik de Fuzzy TL proberen.
Daarna een van de andere meer klassieke TL's, of gewoon allemaal als ik mij verveel

[pappaleo]

Mooi, ik ga van de week ook hout halen.
Maak jij eerst één testkast, om bijv wat metingen aan te doen, of gelijk 2?

[wouter]

Het lijkt me een pakket voor 2 stuks fuzzy TL

[Chris_T]

Klopt, het worden gelijk 2 stuks om ook lekker te kunnen luisteren.
Plus het is handig bij het experimenteren met de demping, 1 kast kan dan steeds als referentie worden gebruikt.
Met: Visaton wol, Sonofill, Flamex vlakschuim, Akotherm & Rumoh cloth mat, wordt dat nog een aardige onderneming zo meteen.

Het voordeel is ook dat de kasten later nog gebruikt kunnen worden met drop-in alternatieven.
Scanspeak Discovery 18W & Mission CP168 passen er zo in bijvoorbeeld.

Ik zie trouwens dat de maten nauwelijks te lezen zijn, jammer in het originele bestand (190kb) is het haarscherp.
Kan het eventueel vervangen met losse plaatjes als daar behoefte aan is.
Gefixed, met dank aan Mario

[metabaron]

Chris ik denk er ook wel eens over om verschillende kasten te maken en daarna te meten.
Alhoewel ik nog nooit wat gemeten heb .
Maar is het misschien niet mogelijk om een soort modulair systeem te maken , dat je de kast aan de zijkant openschroefd en de binnenkant veranderd.
Dit dmv een gaten patroon en duvels , dat je de binnenkant kan veranderen demping snel in uit vermeerderen verminderen plaatsing.......
Dus de buitenzijdes om de 5cm een gat erin en een heel gatenpatroon waarin je duvels kan steken en dan de indeling veranderen..??

Dennis

[hannesie]

Ik zie trouwens dat de maten nauwelijks te lezen zijn, jammer in het originele bestand (190kb) is het haarscherp.
Kan het eventueel vervangen met losse plaatjes als daar behoefte aan is.

Zelfs met Photoshop is het moeilijk leesbaar te krijgen.

[Marp]

Afbeeldingen met tekst waarvoor een reductie tot 1536 pixels te sterk is, behouden hun oorspronkelijke afmetingen wanneer ze als ZIP-bestand worden bijgevoegd.

In dit geval kan het ook een oplossing zijn om de plaatjes onder elkaar te monteren. Om verticale collages als deze mogelijk te houden worden afbeeldingen enkel in de breedte gereduceerd tot 1536 pixels als de hoogte minimaal een factor 1,8 groter is. T.o.v. een ZIP-bestand is het voordeel dat een collage als afbeelding in de post wordt getoond.

[Chris_T]

Maar is het misschien niet mogelijk om een soort modulair systeem te maken , dat je de kast aan de zijkant openschroefd en de binnenkant veranderd.
Dit dmv een gaten patroon en duvels , dat je de binnenkant kan veranderen demping snel in uit vermeerderen verminderen plaatsing.......
Dus de buitenzijdes om de 5cm een gat erin en een heel gatenpatroon waarin je duvels kan steken en dan de indeling veranderen..??

Dennis

Oh maar dat was ik ook van plan hoor, 1 zijkant laat ik open om dicht te schroeven/ te klemmen.

Afbeeldingen met tekst waarvoor een reductie tot 1536 pixels te sterk is, behouden hun oorspronkelijke afmetingen wanneer ze als ZIP-bestand worden bijgevoegd.

In dit geval kan het ook een oplossing zijn om de plaatjes onder elkaar te monteren. Om verticale collages als deze mogelijk te houden worden afbeeldingen enkel in de breedte gereduceerd tot 1536 pixels als de hoogte minimaal een factor 1,8 groter is. T.o.v. een ZIP-bestand is het voordeel dat een collage als afbeelding in de post wordt getoond.

Heej kijk, dat is goed om te weten .
De forum fotobewerking verdient ook een dikke pluim, de compressie is geweldig en toch blijven plaatjes mooi.
Ik zal de tekening aanpassen.

[hannesie]

Beide bedankt, dat scheelt echt stukken, nu dus makkelijker te herleiden hoe het met de maatvoering zit.

[Chris_T]

Dumdumdumdaa:

De testkasten zitten al een weekje in elkaar maar ik ben zo in de weer geweest dat ik geen tijd had om dit draadje bij te houden.
Van beide kasten heb ik 1 zijkant open gelaten en met tochtband afgeplakt.
De kast zal een beetje lek zijn maar voor testdoeleinden is het prima.
Volgende keer neem ik alleen wel dikkere schroeven.
Er zitten nu 3x40 splaanplaat schroeven in, maar die pakken nauwelijks vlees met het zachte mdf.

Deze week ben ik verder aan de slag gegaan met 2 soorten demping en wat metingen, zelfs een 1e filter zit al in elkaar , maar daarover later meer.

De eerste speaker is met clothmat van Rumoh bekleed en vastgezet met een paar nietjes:

De tweede speaker is met flamex uitgevoerd. Het vastzetten daarvan wilde in eerste instantie alleen niet lukken.
Normaal klem ik de stukken gewoon tussen de wanden in, maar hier had ik alleen reststukjes over.
Tape wil helaas niet plakken op het melamine schuim, dus heb ik de lijmpistool er maar bijgehaald en alles met een paar drupjes gefixeerd.

[pappaleo]

Mooi man !

Ik hoop volgende week ook zulke plaatjes te kunnen laten zien.

[Chris_T]

Tjenks . Ik kijk ernaar uit. Klopt het trouwens dat je 2 woofers per kant gaat gebruiken?
Ik heb de 1e boventoon/storing toch best onderschat, met de demping die ik nu geprobeerd heb komt deze er nog hard doorheen.
Dat probleem is veel beter aan te pakken met 2 woofers denk ik.
Gelukkig valt de storing met muziek veel minder op dan met een sinus.
Het is denk ik ook niet erger dan de output van een slotpoort bij een gewone bassreflex luidspreker.

De metingen:

A = geen demping
B = clothmat bekleed (10mm)
C = flamex bekleed (25mm)

De effectieve lijnlengte is iets korter uitgevallen. Bij de sim was ik uitgegaan van een afstemming op 41Hz.
Maar het klopt dus heel aardig!
De invloed van demping is ook gigantisch, vanaf ca. 200Hz begint het echt te werken en is er een reductie van 10dB of meer te zien.
Bedenk ook dat de woofer nog niet gefilterd is en het dus veel erger lijkt dan het in feite is.
Flamex doet het verder beter dan clothmat in het lage mid, maar de verschillen zijn nu niet echt wereldschokkend te noemen.
Opvallend is dat alleen het bekleden van de kast al grote invloed heeft op de afstemming.
Als ik bij de lege kast uitga van een geluidssnelheid van 344m/s, dan kom ik met de clothmat op effectief 320m/s en met flamex op effectief 304m/s.
Hieronder zijn de verschillen in poortoutput nog beter te zien:

Om te kijken hoe het met de verliezen zit heb ik ook wat impedantiemetingen gemaakt:

Valt ook allemaal reuze mee! Niet erger dan een bassreflex. En dat voor een kast waarbij de zijkant erop geschroefd is.

Akotherm & een demping10 vervanger zijn nu aan de buurt

[pappaleo]

Hoe heb je gemeten? De laagunit nearfield (1cm) en microfoon in de poortopening?

In eerste instantie gebruik ik gewoon 1 woofer per kant. Mocht dat niet het gewenste resultaat opleveren, dan heb ik budgettair nog wel ruimte voor een tweede woofer.

Ik test eerst met twee verschillende kasten; een met de woofer op 1/3 en een met de woofer aan het begin van de lijn.

[Chris_T]

De nearfield metingen van de woofer heb ik met de mic ca. 3mm voor de stofkap gemaakt.
Bij de poort/terminus was de mic in het midden van de poort & flush met de baffle/klankbord geplaatst.
Net niet in de poort dus.
Verder ook geen SPL correctie gedaan omdat in dit ontwerp de poort en woofer gelijk oppervlak hebben.

[wouter]

Gave metingen Chris!
En mooie nette procedure. Deze wedstrijd overstijgt mijn verwachtingen, het zijn mooie projecten aan het worden waarbij je kunt zien hoeveel werk en tijd er in een ontwerp gestoken wordt om te komen tot een optimaal resultaat.

Mijn TL ideeen zijn wel met 2 woofers per kast, de Tangband W704D. Een onderzoekje naar de optimale positie en optimale demping is daarvoor al op gang gekomen (o.a. i.s.m. Dalojan) maar dat gaat eigenlijk over 1 woofer in een (eventueel gesplitte) TL.

Wat mooi werkt (denk ik) is weinig dempmateriaal tussen woofer en poort. Dat kun je mooi zien in de 7 stappen (met metingen) in Hobby Hifi met de TL90 ontwikkeling. De eerste probleemresonantie werd ook erger met meer dempmateriaal, er moest maar weinig 'na' de woofer. De eerste 10-20% lijnlengte zat vol met dempingsmateriaal. Daarna bleef over, alle zijden met wandbekleding, en na de woofer alleen nog de zijwanden een gedeelte. Als je wilt zoek ik het artikel even voor je op.

Helaas vind ik tot nu toe elke TL die ik heb gebouwd met de driver verderop in de lijn te veel mid uit de poort 'spugen'. Het heeft niet de rust en warmte van een klassieke TL met afgestudeerd schaap. Ik hoop ooit het beste van beiden te krijgen.

[Chris_T]

Ik vind dit ook hartstikke leuk om te doen.
Helemaal omdat dit mijn eerste TL is en dus totaal iets nieuws.
Daarnaast ben ik ook wel iemand die graag het onderste uit de kan haalt met de gegeven middelen.
Of dat dan ook lukt is een 2e ^^, de tijd zal het leren.

Door open boek te spelen hoop ik in ieder geval bij te dragen aan dit mooie forum & wedstrijd.
En dat het anderen ook kan helpen/motiveren.
5 jaar geleden zou een project als dit bijvoorbeeld een veel te hoge drempel hebben gehad om van start te gaan.
Die drempel is flink omlaag gegaan dankzij het meekijken bij andere projecten.

Ik ben verder ook heel benieuwd naar de andere ontwerpen.
Gezien de diversiteit wordt het sowieso een mooie luisterdag, daar ben ik zeker van.

Bedankt nog voor het aanbod Wouter, maar ik heb die uitgave hier nog liggen.
De TL90 is een van de meer interessante artikelen uit de HH, jammer dat ze daar niet meer van in het blad zetten.

Wat betreft dit project.
Er is niet veel gebeurd afgelopen week, maar er is een ding dat ik jullie niet wil onthouden.
Ik ben voornamelijk op zoek geweest naar een goedkoop 'damping10' alternatief.
Iets wat daar sterk op lijkt, maar zonder die absurd hoge prijskaart.
Via via ben ik uiteindelijk op een aantal adressen hier in Nederland gekomen.
Wat blijkt: damping10 is helemaal niet speciaal en is gewoon een recycleproduct/dempingmateriaal dat in de jaren 60 voor auto's werd gebruikt
Gelukkig zijn er nog een paar bedrijven die wel nuchter zijn en gewoon een eerlijke prijs vragen.
10mm dikte kost slechts €10/m2
Dat is N.B. 1/4 van de prijs van damping10...
Het enige verschil is dat de plaklaag streepvorming is en niet volledig (maar dat boeit ook niet echt).

http://www.admsnederland.nl/produkten.php
http://www.isoproq.nl/home/geluidsisolatie_voor_bodem/3
Met http://automobile-daemmstoffe.de/epages ... erMaterial als hoofdleverancier vermoed ik.

Het zet dan gelijk vraagtekens bij de monopoly positie van intertechnik, zijn er soms leveringsafspraken gemaakt of zijn andere zelfbouwwinkels gewoon niet op de hoogte van dit standaard product?
Hoe dan ook, volgende week komt de bestelling binnen en dan kan ik verder aan de slag.

[pappaleo]

Wat is nou de hoofdeigenschap van damping10? Demping van geluidsgolven of demping van paneeltrillingen?

Artikel 403 is misschien ook wel interessant. Ik weet (nog) niet wat 4mm loodbitumen weegt per m²

Ik ben zelf met mijn eerste kast bezig, maar je hebt gelijk met die schroeven. Vroeger gebruikte ik 4*40, voorboren met boortje 2,5 en het gat in het haakse paneel nog eens opruimen met boortje 3,5. Maar het MDF wat ik nu heb lijkt wel boter. Je draait een schroef zo dol en voorboren met 2mm is genoeg. Het is beslist van een andere kwaliteit dan ik zo'n 20 jaar geleden bij de Hubo kreeg. Nu is het gewoon dik zacht karton.

Ik ga voor de uiteindelijke kasten wel op zoek naar een betere kwaliteit.

[markbakk]

Wat is nou de hoofdeigenschap van damping10? Demping van geluidsgolven of demping van paneeltrillingen?

Goeie vraag. En het antwoord kan wel eens zijn dat géén damping10 de goedkoopste damping10 is.

Maar even serieus: voor het dempen van paneeltrillingen is het materiaal niet geschikt, tenzij je het op dun staal of kunststof plakt. Maar ook dan zijn massaplaten zoals loodbitumen of isomat superieur. Als absorptiemateriaal is het vooral effectief bij frequenties boven pakweg 2kHz. Het doet zijn werk bij relevante frequenties tussen 100 en 500Hz gewoon veel minder goed dan minerale wollen, akoestische schuimen of aramidespinsel.

[wouter]

Mooi werk Chris! Damping-10 en -30 zijn erg kostbaar. Gister in een kubus van 30x30x30 (basgitaar speakercabinet) ook weer een halve mat gestopt, dus 16,50 euro.

Ik heb je links en prijzen vergeleken:

Damping 30 kost 73,40 per vierkante meter, Damping-10 42,27 euro per vierkante meter. Het voordeel dat het zelfklevend is geldt ook voor de producten uit jouw links.

En dan is de alternatieve 10mm 16,66 per vierkante meter, de 15mm kost 19,06 per vierkante meter en de interessante 25mm dikte is 23,80 per vierkante meter. Wel even uit Duitsland hierheen halen (leverancier in NL zoeken of groupbuy).
De 10-12mm dikke variant van ADMS kost afhankelijk van de kleine, middel of grote afmetingen respectievelijk 20,14 / 19.91 en 14,81 per vierkante meter. Als Damping-10 alternatief is dit dus een heel mooie optie, 14,81 versus 42,27 per vierkante meter.

Dan over de eigenschappen... Ik zie dat zowel Hobby Hifi als Tony Gee het toepassen in laagkasten waarbij geen heel intelligente vorm van demping wordt toegepast (geen "fibonacci acoustic diffuser" schotten bijv.) Ik zie het zo, wil je de kast effectief dempen dan vergelijk ik het met een hamer op de grond gooien. Als ik geen deuk wil leg ik er demping 30 onder. Met BAF, MDM3, Twaron of pritex... no way! Bondum 800 komt dan het dichtste in de buurt. En daarvoor zie ik inderdaad ook altijd dezelfde toepassing als waar Damping-10 ook handig is maar bijvoorbeeld niet past. In een kleine TL doorgang moet je stevige demping hebben (misschien ) en dan heb je met 1 cm Bondum 800 en mix van Damping 10 en BAF, zonder meteen je poort dicht te gooien. In mijn "splitted" TL heb ik metingen met Bondum 800 in de poort gedaan, zeer effectief. Soms is een zachte vorm van demping niet bruikbaar, omdat het de doorgang verhinderd. Bij een gesloten speaker kun je misschien wel naar 8 cm dik foam toe, in een TL gaat dat echt nadelen geven.

[Chris_T]

En dan is de alternatieve 10mm 16,66 per vierkante meter, de 15mm kost 19,06 per vierkante meter en de interessante 25mm dikte is 23,80 per vierkante meter. Wel even uit Duitsland hierheen halen (leverancier in NL zoeken of groupbuy).

De bovenste twee links zijn van leveranciers hier in NL .
Bij ADMS Nederland zijn de groene (oldtimer) dempingmatten zelfs een stukje goedkoper: 10mm voor €10/m2, 15mm €14, 25mm voor €18/m2.
Het is lastig te zien, maar ook deze versie heeft een vlies toplaagje.
Daar ga ik de 10mm en 20mm dikten van testen.

Of het wel of niet werkt, ach ik zie wel.
Ik ben gewoon benieuwd of de hype terecht is.
Werkt het net zo goed als clothmat, dan is het een mooi alternatief dat ook in andere dikten verkrijgbaar is.

Is bondum800 trouwens hetzelfde als Akotherm? Het lijkt er sprekend op (de dichtheid is i.i.g. gelijk).

[wouter]

A, mooi dat die Nederlandse bedrijven ook dikker leveren, zag 25mm alleen op die Duitse site.

Akotherm, is dat niet een soort schuim? Bondum 800 is een soort samengeperst BAF.

Edit: Akotherm is gemaakt van polyestervezels afkomstig van gerecyclede pet-flessen
Weet niet of BAF dat ook is, maar Bondum voelt meer als stof dan als plastic...

En inderdaad, dat groene spul is bij ADMS ook in 25mm. Dat lijkt me trouwens beter spul dan het moderne spul met een zwarte stevige toplaag, dat lijkt me niet beter.

[Chris_T]

Ik denk dat Bondum800 en Akotherm vergelijkbaar zijn.

Akotherm is in ieder geval veel stugger dan het slappe BAF/MDM-2 of ander polyesterwol.
Veerkrachtig met een vaste structuur waardoor het niet makkelijk doorbuigt.
Het voelt ook gewoon zacht aan, ik denk dat je dat bedoelt met 'voelt aan als stof'?

Wat betreft het project, ik ben weer een stukje verder.
De damping10 vervanger en Akotherm zijn getest.
Het enige wat nog rest is om een dikkere variant van het ADMS spul te testen, 20mm deze keer.
Daarna is Fase1: het testen van het materiaal an sich voor mij klaar en kan ik over gaan tot het mix&matchen van de demping.

Foto's en metingen komen er nog aan.

[wouter]

Gaaf, dat onderzoek naar dempmaterialen. Deze wedstijd heeft zoveel meer gebracht dan ik had kunnen bedenken Allemaal zijn we lekker bezig. Nou ja, we... Ik pak het vanaf volgende week ook weer op. Ik zie het al, flink aan de bak want er worden kosten nog moeite gespaard om het laatste beetje 'heraus zu kitzeln'

Volgens mij kan Walt straks ook verder met een kastaanpassing. Een kleine basreflex... Misschien ook even inspiratie op doen bij de VIB130TL...

Wordt het straks nog/opnieuw een Battle der TL-en

[Chris_T]

Ik leg de lat wel hoog heh (ook voor mijzelf hoor)
Maar ik moet ook wel toegeven dat ik veel last heb van de 'wat als' kriebel.
Soms wordt de jeuk zo groot dat ik even flink moet krabben, en dan krijg je dit soort onderzoeken.

Van Walt las ik al dat de moed in de schoenen is gezonken.
Het zou heel jammer zijn als hij niet verder gaat, de gebruikte units zijn namelijk gewoon goed.
Het ging ook allemaal zo snel in het begin (misschien te?)
Maar ik snap ook niet waarom hij de Scanspeak discovery/Vifa units maar met de AT's en Mundorf AMT hoog blijft vergelijken..
Dat zijn units van een héél ander kaliber met een prijsfactor x5.
Bovendien niet het doel van de wedstrijd, anders was iedereen wel met cost-no-limit drivers aan komen draven .
Ik hoop van harte dat Walt de draad weer op pakt en kijkt naar andere mogelijkheden (kuch* TL *kuch* ) om meer uit de units te halen.

Dan de beloofde foto's & metingen:

Als eerst heb ik gekeken wat het effect is van het 'vrijmaken' van de doorgangen met de flamex demping.
Met een dikte van 25mm vormt dat toch enigszins een belemmering.
De hoekjes zijn daartoe afgeschuind:

Deze kleine aanpassing zorgde er voor dat de afstemming 1Hz omhoog ging, van 38 -> 39Hz.
De terminus output heeft daar verder niet onder geleden:

De moeite waard om bij andere demping dat ook te doen!

Daarna was het testen van ADMS10 groen (het damping10 alternatief) en Akotherm aan de beurt:

Van Akotherm 25mm had ik helaas niet genoeg.
De boven, voor & achterwand zijn daarom gedeeltelijk met 50mm bedekt.
Van begin tot 1/3 van de lijn.

Heerlijk spul om mee te werken! Makkelijk af te tekenen & te knippen.
En door de baanvormige plaklaag ook geen gepruts om de beschermfolie eraf te halen .
Dat is met damping10 wel anders .

D = ADMS 10mm groen (damping10 alternatief)
E = Akotherm 25+50mm

Akotherm dempt wel erg goed, teveel eigenlijk.
De terminus output wordt ook flink omlaag getrokken .
Dat is ook goed te zien aan de impedantiemeting hieronder, waarbij de buik tussen de twee pieken duidelijk omhoog geschoven is.
Een teken dat er veel verlies optreedt.

Verschillen in terminus output:

ADMS10_groen v.s. clothmat:

Vanaf ca. 300Hz zijn de materialen gelijk aan elkaar, daaronder wint clothmat het duidelijk van de groene ADMS demping.
De materialen lijken verder veel op elkaar.
Beide zijn gemaakt van katoen alleen is clothmat een stuk zachter & meer flexibel.

Damping10 zal met zijn dichte toplaag nog minder zijn werk doen en pas goed inzetbaar zijn vanaf 500Hz vermoed ik.
Prima spul dus om echo's in een basskist te dempen, maar daar bestaat dus ook een goedkoper alternatief voor dat minstens zo goed werkt.
Owja, zoek de verschillen

Met damping10 krijg je zelfs minder waar voor je geld, de dikte bedraagt 8mm..
Dikte van de ADMS10_groen: 10-12mm.
Beide materialen hebben verder een gelijke dichtheid en zijn kwalitatief gelijk aan elkaar.
Voor mij geen reden meer om voor het peperdure damping10 te kiezen.

Zo, dat was de 'bulk post' voor vandaag.
Ik ga nu even lekker genieten van de speakers (spelen al met een provisorisch filter)

[Henkjan]

en als je nu eens wat meer Akotherm achter de tweeter zet, en wat minder richting de poort?