Cardiode / waveguide tops en multisub, update: revisie v2

[Jag]

Nieuw dagje meten. Hele dag bezig geweest met dempings materiaal goed krijgen voor de topkasten (gedempte uframes). Lastig werk, gelukkig wel mooi weer .

Het komt behoorlijk nauw. Ik heb er de hele dag over gedaan om hetzelfde resultaat te krijgen als ik eerder had. Hier offaxis respons en polar van de woofer.

Helaas kreeg ik de andere niet gelijk. Waar het hem precies in zit begrijp ik niet. Ik heb het maar even geaccepteerd en de set naar huis genomen. Binnenkort maar eens naar luisteren!

[Jag]

En nou nog de kabels fixen (twee kabels van 10jaar oud gelijktijdig gesneuveld) en de kapotte (?) Hypex PSC2.400 vervangen en dan kan ik ook daadwerkelijk naar luisteren thuis . Iemand ervaring met Hypex dsps die niet meer willen verbinden via USB?

[ds23man]

Firmware opnieuw uploaden?

[Jag]

Ik denk dat dat alleen maar gaat als je verbinding hebt. Zal het vanavond eens proberen. Heb gelukkig nog een extra module over, dus die kan ik voor the time being gebruiken.

[jeroen_d]

Het zal inderdaad nodig zijn om de firmware opnieuw te laden. Ik heb dit meegemaakt met de AS2.100. Het zal nodig zijn om de module even op te sturen voor support.

[Jag]

Hmmm, ik vrees de andere ook. Heb mijn reserve unit erin geschroefd en die deed helemaal niks. Deze was nog niet gebruikt. Ik heb daarna de eerste weer geprobeerd en daar krijg ik nu wel weer verbinding mee maar er komt alleen maar gekraak uit. Morgen maar eens met Hypex bellen.

[Jag]

Ok, met Hypex gebeld, ik stuur ze allebei op en er worden nieuwe terug gestuurd. Goede support

[Jag]

Ok, tijd voor wat meer metingen. Ik heb een aantal dagen met alleen de subwoofers in mijn huis doorgebracht. Ben er redelijk tevreden mee met hoe het klinkt.

Ik heb een vergelijking gemaakt tussen verschillende combinaties van monopool en dipool: cardiode (nul op 180graden), supercardioide (nul op 127graden) en monopool (omni). Subs staan dicht voor de voorwand. Respons werd gemeten op de ​luister positie zonder gating en 1/6e octaaf smoothing. De resultaten liggen dicht bij elkaar, geen van de afstralingspatronen is een duidelijke winnaar wat mij betreft. Cardioide lijkt ook de kammer te kunnen pressurizen, zoals blijkt uit de stijgende respons onder 50Hz. Dit was te verwachten, omdat er ook een drukbron bij zit.

Erg tevreden was ik niet met de resultaten. Daarom heb ik geprobeerd op meerdere posities te meten met behulp van zowel supercardioïde en monopole straling. Ik zal jullie al deze plotjes besparen, maar er was geen duidelijke winnaar hier. Hoewel de supercardioïde wel een klein voordeel leek te hebben met iets minder variabele freq respons in de hele kamer (4 posities).

Ik vermoedde dat de bijdrage van de dipool mogelijk beperkt werd als gevolg van de nabijheid van de voorwand. Alhoewel dit niet uit zou moeten maken omdat de netto bijdrage van de achterzijde 0 zou moeten zijn (voor caridoide). De theorie leek hier idd te kloppen want meer afstand gaf nauwlijks verschil. Echter bij veel afstand, als de sub bijna in het midden van de tegenoverliggende wanden stond, leek er wel een diepe nul te ontstaan. (dipool die precies tussen 2 wanden staat lijkt mij precies 0 output te geven?)

Tenslotte nog de invloed van de hoek van de sub ten op zichte van voorwand getest. De gedachte was dat als de dipool in een andere richting room modes aanpreekt, dat het geheel van staande golven wellicht meer gelijkmatig zou worden. Dit kwam idd uit en voor zowel de linker en rechter luidspreker, gaf meer toe in of toe out een meer gelijkmatige respons. Het optimum lag bij afstraling naar de zijkant en dit lijkt heel goed te werken voor een enkele subwoofer. Echter, de optelling van twee subwoofers naar buiten of naar binnen is niet optimaal (maar veel beter dan zowel subs naar links of rechts).

Het lijkt dat een combinatie van een enkele monopool en dipool combinatie een mooiere en gelijkmatigere respons kan opleveren dan een enkele monopool (in mijn geval met de dipool woofer op 90 graden). Echter, ben ik niet zeker wat de beste manier van het combineren van twee van deze subwoofers is. En of dat beter presteert dan een multi-mono sub setup, valt nog te bezien. Het zou wel eens vooral een verspilling van energie kunnen zijn .

[Gerrit]

Het zou wel eens vooral een verspilling van energie kunnen zijn .

Het opdoen van kennis en ervaring is mijns inziens geen verspilling van energie. Als je een andere oplossing had gekozen zou je je wellicht blijven afvragen of een cardioïd niet (veel) beter zou werken.

Gerrit

[Martijn M]

Bedankt voor de uitgebreide documentatie! Ik ga hier later nog even goed naar kijken.

[ds23man]

En nou ben ik ook razend benieuwd wat een pure dipool doet in jou opstelling.

[Jag]

Het zou wel eens vooral een verspilling van energie kunnen zijn .

Het opdoen van kennis en ervaring is mijns inziens geen verspilling van energie. Als je een andere oplossing had gekozen zou je je wellicht blijven afvragen of een cardioïd niet (veel) beter zou werken.

Gerrit

Ik vind het ook een mooi experiment

En nou ben ik ook razend benieuwd wat een pure dipool doet in jou opstelling.

Stuk minder. Alleen dipool (die dus dicht tegen voorwand staat)

[b_force]

Op welke samplerate heb je trouwens gemeten?
Krijg het idee dat die behoorlijk hoog lag, nadeel is dat je in het laag dan bijna geen resolutie hebt (stapgrootte wordt dan >5-10Hz)
Als ik subs meet, blijf ik meestal bij een samplerate van 8kHz of soms 11kHz.
Resolutie = Samplerate / FFT lengte

[bertor]

Op welke samplerate heb je trouwens gemeten?
Krijg het idee dat die behoorlijk hoog lag, nadeel is dat je in het laag dan bijna geen resolutie hebt (stapgrootte wordt dan >5-10Hz)
Als ik subs meet, blijf ik meestal bij een samplerate van 8kHz of soms 11kHz.
Resolutie = Samplerate / FFT lengte

Goed punt. Een grotere FFT lengte kan natuurlijk ook, PC's zijn snel zat tegenwoordig.

Het lijkt alsof je een flinke staande golf hebt bij 40 Hz, wat zijn de afmetingen van de ruimte?

Voor het laag onder de Schroederfrequentie maakt het niet zoveel uit of de bron dipool, cardioide of monopool is, mits ze dezelfde frequentierespons hebben. De staande golven in de ruimte 'maken' dan immers de laagweergave, een monopool is dan in het voordeel qua output en meerdere bronnen (multisub) zorgen dan nog voor 'actieve demping'.

Vanaf de schroederfrequentie tot 300-400 Hz verwacht ik meer verschillen tussen de bronnen. Je zou dan kunnen spelen met de crossover naar het laag, net onder of boven de schroederfrequentie. Het kan zijn dat je niet veel verschil in de metingen ziet, misschien zijn de verschillen wel hoorbaar.

[b_force]

Volgens mij geeft ARTA een foutmelding bij een te hoge FFT lengte zonder tijdvenster.

Wat trouwens wel handig is, is om ook altijd je rekenmachine bij de hand te houden om de staande golven te verifiëren.
Je kunt namelijk wiskunde redelijk inschatten waar welke piek of dip vandaan komt.
(zeker de grondtoon en de 2e en soms 3e harmonische)

Daarnaast zou je dit programmaatje kunnen gebruiken
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ation.html

Het gaat dan vooral om het inzicht, niet om de absolute waardes.

[Jag]

Is idd een goede tip van de sample frequentie, heb hem idd standaard op 48K staan. Inmiddels weer werkende Hypex PSC2.400s terug ontvangen, jeuh . Inmiddels heb ik dan eindelijk mijn prototypes thuis werkend. Ik had er een gesimuleerd filter instaan waarin een verkeerde delay stond. Nieuwe dual channel metingen gedaan en nieuw filter gesimuleerd.

Beetje gehobbel in de respons van de woofer als gevolg van diffractie, die zit dan ook alles behalve flush in de baffle . Dat behoeft duidelijk meer aandacht in de uiteindelijke versie. Ben vooralsnog blij met het klankmatige resultaat. Ze klinken uitermate rustig, veel detail, best ruimtelijk en ik krijg de neiging om het hard te zetten. Allemaal goede eigenschappen. Wel sweet-spotterig, wat te verwachten valt gezien de polar van de waveguide. Offaxis klinken ze ook rustig, alleen stukje muffiger. Volgende stap is uitproberen of de gedempte u baffle nog duidelijk voordeel heeft. Ik hoop eigenlijk van niet, want dat is me toch een gekloot om dat goed te krijgen (is niet eens helemaal gelukt)!

Ben er inmiddels over uit dat ik ook op gehoor het cardioide laag geen verbetering vind. Ik heb zelfs misschien wel een lichte voorkeur voor alleen de monopool (gesloten), maar het verschil is eigenlijk maar klein net als in de metingen. Kortom voor het sub ga ik voor een multisub opstelling met 2x XLS10 in gesloten behuizing onder de tops (gewoon een 3 weg eigenlijk), nog twee subs naast de bank en een 15" corner sub die ik nog van mijn vorige set heb. De twee XLS10en krijg ik al nauwlijks in beweging overigens

[Martijn M]

Jag, de resultaten van de weerstandsbox die je hier hebt gepost zien er toch best aardig uit?
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 1#p1698241 Mijn ervaring is dat de resultaten uitstekend te reproduceren zijn als je dezelfde werkwijze hanteert.

Het verbaast me een beetje dat je het cardioide laag niet echt een verbetering vindt ten opzichte van een monopool. Denk je dat je luisterpositie tegen de achterwand daar mee te maken zou kunnen hebben? In principe zou je met een cardioide minder ruimtelijke variatie verwachten. Je gaf in je post van 11 augustus aan dat je op vier punten in de kamer hebt gemeten. Kun je daar misschien nog iets over zeggen?

Het alternatief dat je noemt - multisub - is natuurlijk een 'sure-fire winner'. Ik ben benieuwd naar waar je straks op uit komt. Zelf zou ik eens willen experimenteren met een cardioide tot in het midlaag met voor het allerlaagste laag multisub. Blijf de zaken a.u.b. zo mooi documenteren als je tot dusver gedaan hebt!

[Jag]

Jag, de resultaten van de weerstandsbox die je hier hebt gepost zien er toch best aardig uit?
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 1#p1698241 Mijn ervaring is dat de resultaten uitstekend te reproduceren zijn als je dezelfde werkwijze hanteert.

Idd, de resultaten zijn zeker aardig. Dat is overigens flink veel werk geweest om tot dat resultaat te komen, en dat is één speaker. De andere krijg ik niet hetzelfde, ondanks dat ik er dezelfde hoeveelheid dempings materiaal instop. Ik snap ook niet waardoor het verschil komt, wellicht zit het verschil hem in de behuizing, of in de mate van samendrukken van het glaswol. Het zijn veel factoren door elkaar en dat maakt het moeilijk er grip op te krijgen.

Het verbaast me een beetje dat je het cardioide laag niet echt een verbetering vindt ten opzichte van een monopool. Denk je dat je luisterpositie tegen de achterwand daar mee te maken zou kunnen hebben? In principe zou je met een cardioide minder ruimtelijke variatie verwachten. Je gaf in je post van 11 augustus aan dat je op vier punten in de kamer hebt gemeten. Kun je daar misschien nog iets over zeggen?

Mij ook natuurlijk. De achterwand is natuurlijk interessant wat daar de invloed van is. Theoretisch gezien zou je zeggen nul, en ook als je naar de metingen kijkt (zie uitgreide post over dit onderwerp), dan zie je weinig verschil met variatie in afstand tot de achterwand. De (hyper)cardioide ging het pas beter doen als ik de dipool in de andere richting liet spelen. Alleen op die manier kan je geen twee subs combineren.

Wat betreft de meerdere posities was er wel een licht voordeel voor de hypercardioide tov twee gesloten subs.

Maar of dit ook beter gaat zijn dan 4 gesloten subs waarvan 2 in de hoeken, dat betwijfel ik.

Het alternatief dat je noemt - multisub - is natuurlijk een 'sure-fire winner'. Ik ben benieuwd naar waar je straks op uit komt. Zelf zou ik eens willen experimenteren met een cardioide tot in het midlaag met voor het allerlaagste laag multisub. Blijf de zaken a.u.b. zo mooi documenteren als je tot dusver gedaan hebt!

Waarschijnlijk zal ik voor multisub gaan: twee XLS10en in een gesloten behuizing onder de toppen, plus een dubbele XLS10 rechts achter en een 15" cornersub in de linker achter hoek. Wat betreft het midlaag moet ik nog wat uitgebreider testen en luisteren of ik het een voordeel vind om dat cardioide of omni te laten zijn. Het voordeel van cardioide is natuurlijk wel dat je geen last hebt van de voorwand reflectie en een verbeterde directivity in het 200 - 400Hz gebied. Daarboven zijn ze gelijk.

[ds23man]

Hoe groot is de ruimte trouwens.

[Jag]

Soort IEC room, 6 x 4,2 x 3m

[ds23man]

Dan ligt je schroeder frequentie op 154Hz, dat zie je in jouw metingen terug.

[Jag]

Vandaag bezig geweest met nieuwe center (zat ook in het nieuwe speakers bouwen plan . Ben een totale frees-n00b, maar het is gelukt . Heeft me wel de hele dag gekost

[Jag]

En in de steigers

Kastje in elkaar gelijmd en units gemonteerd. Dit wordt net als de fronts een gedempte uframe. Alleen dan met twee 6.5inch woofers in een 2.5weg.

Afwerking wordt vergelijkbaar met de tafel. Als dat bevalt ga ik mijn front speakers vergelijkbaar maken. Zaterdag meetdag, hopen dat het een beetje droog is.

[meiborg]

Netjes gedaan! Die waveguide, is dat een faital pro? Had ik eerst ook op het oog namelijk, icm een 8" pa woofertje, wilde uiteindelijk toch nog hoger rendement dus gekozen voor de op zich minder mooi gemaakte Pyle en een 12".

Mvg Reinder

[Jag]

Faital pro sth100 idd. Het is lastig om een mooie en goede en ook nog betaalbare prefab oplossing te vinden. Ik wilde eigenlijk een oblate spherical waveguide, maar kon niks vinden wat aan alle drie de criteria voldeed. Dit is mijn second best optie (tractrix). Heb er net zoals mijn fronts een B&C DE250 achter zitten. Woofers zijn ook van Faital pro. Alles bij mekaar 184e inc verzenden uit Frankrijk, best betaalbaar.

De woofers hebben een uframe achter zich van lengte 16cm. Kastjes zijn gemaakt van hout wat ik over had waar ooit akoestische panelen tegen aan zaten geplakt dus vandaar dat het er wat rommelig uitziet (de binnenzijde dan). Gister gemeten. Helaas regende het de hele dag, dus onder overkapping moeten meten met een wat kortere window van 5ms en op wat korte afstand van 60cm.

Ik heb eerst geprobeerd om de uframe op te vullen met het schuim van de akoestische panelen. Werkte voor geen meter. Met max vullen, kreeg ik een zeer imperfecte dipool, niks wat in de buurt kwam van cardioide afstraling. Ok jammer, dit materiaal werkt veel prettiger en netter dan rockwool (want verkruimeld niet en is steviger). Weten we dat ook weer . Daarna maar weer een setje Rockwool op maat gemaakt, en dat werkt dus wel. Ik heb het nog niet perfekt gekregen. Bij 400Hz verbreed de polar nog wel aanzienlijk onder de 150Hz gaat ie langzaam richting dipool (doel is weergave vanaf 100Hz). Ook had ik nog iets teveel invloed van de poort resonantie bij 460 & 920Hz wat ook on axis wat slingering gaf in de repons. Polars volgen binnenkort (staan op andere laptop).

Er zitten ook nog wat verbeterpunten in de behuizing, zoals een lijmverbinding die niet goed zat en de baffle die net niet helemaal goed aansloot. Ik heb besloten dat dit gaat lukken, dus ben begonnen aan de afwerking. Al het blanke hout in de beits en het mdf mat zwart. Daarna dempings materiaal optimaliseren en filter ontwerpen. Daarna nog 2e woofer toevoegen met passief 1e orde low pass (extra) en speaker doekje maken voor bovenkant en zijkanten (de openingen)