Project 02: Mission Impossible

[b_force]

Ow, dat had een PM moeten zijn
Nouja, de boodschap is zo ook duidelijk

[wouter]

Nou Leo, ik heb eens even wat coaxen vergeleken. Had hier een Hobby Hifi (okt/nov 2012) in de krantenbak liggen.

Zie ik dat de Visaton HX10 dezelfde opbouw heeft en by far de mooiste hoogmeting heeft, zeker v.w.b. watervalplot.
Ook een krater bij 3,5kHz terwijl het na filtering maar weinig problemen geeft...

De andere kandidaten zijn o.a. PA met opzet hoorn, van achter gemonteerd en de bekende Thiel SC3-3N MKII met de tweeter in het hart van de midwoofer. Ook de Seas Excel C16N001/F zit in de test. Allemaal gehavende SPL curves, wat zich ook in het waterval plot laat zien. En dan staat de conus van de midwoofer nog stil. Alleen al voor- en achterwaardse rustposities maken van de curve een rommel, zie hier iemand die dat mooi gedocumenteerd heeft (om over de effecten van een dynamisch signaal maar te zwijgen):
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23755&page=2

Kortom, de opbouw heeft zeker ook voordelen.
Ik verwacht dat Mission bewust de tweetervorm met de 3 afvlakkingen asymmetrisch heeft willen maken. Dit werd bij Vifa ook gedaan:
ASE/Vifa 17CN225-XT/8
Toevallig is het bij de Mission tweeter meer de aanpak die Vifa op de conusluidsprekers toepast, met de 5 afgesneden delen langs de conus (om hem asymmetrisch te maken).

Kortom, het concept hoeft niet in de prullenbak. Maar wellicht is het met de Mission wel een Mission Impossible.
Hier wat metingen van de Visaton HX10. Hij is met een eenvoudig filter uitgerust, 1 spoel, 3 condensatoren en een spoel zijn te zien Ik weet niet of dat alles is. De overnamefrequentie is 4,3kHz. Het is daarmee niet perfect van storingen, maar wel vrij netjes gezien de "problematische" opbouw. Een steilflankiger of uitgebreider filter zou wellicht dit nog kunnen optimaliseren. Maar ik vond het een toonbeeld van prima constructie, zie ook de 30 graden meting. Weinig reden tot klagen! En de andere tweeters hebben allemaal axiaal een flinke boost tot en knik vanaf 4kHz die je onder 30 graden niet meet. Ook de Omnes Audio CX3.0, die verder heel mooi meet. Dus, geef het concept nog maar niet op vanwege de curves...

Gewoon de tweeter hoog genoeg inzetten zou kunnen werken!

Tangband heeft de 4" coax ook zo opgebouwd in de W4-937SB

En voor wat betreft of dempingsmateriaal voor de conus slecht zou zijn... Een tweeter ervoor hangen doet meer kwaad. En er zijn hele grote merken die een constructie voor een middentoner hebben. Ideaal is anders maar voor Lowther's van 1200,- per stuk hangen ze ook grote pluggen etc. Ook bij kleine tangbands/monacors trouwens:

monacorSPX32TB.jpg (8.64 KiB) 8272 keer bekeken

Dus over foam maak ik me niet zo druk, maar ik ga het meten uiteraard

[pappaleo]

Hoi Wouter,

Ik hoef niet persé een coax hoor. Het was gewoon een experiment. Ik ben ook nog niet uitgeëxperimenteerd hoor, Ik ben zeker van plan om er wat moois uit te halen met alle kunst en vliegwerk. Alleen past dat niet in het kader van deze wedstrijd, dus dat wordt een ander project. Denk niet dat ik vertwijfeld met de handen in het haar zit, ik heb gewoon even een periode van bezinning.

Ik ben nu aan het kijken naar andere units. Het laag, de CP168 in een transmissielijn blijft in de planning staan. Voor het midden zit ik sterk te denken aan de CP104 om het toch bij Mission te houden. Het komt optisch ook beter uit. Voor de tweeter kan ik natuurlijk de Mission tweeter uit de coax demonteren (los doet ie het prima), maar dat zal de nabouwbaarheid niet ten goede komen. En het wordt toch al geen schoenendoos

Dus ik zoek nog een budgetvriendelijke tweeter die toch een beetje mee kan in het tweeweg geweld van Dre en Walt. Ik moet daarbij toch op adviezen en specs afgaan, want een middagje tweeters luisteren is ook niet te doen.

[pappaleo]

Waarschijnlijk klinken die 30 jaar oude Fane breedbanders beter dan de gemiddelde Mission coax...

Er is geen gemiddelde Mission coax, er is maar 1 Mission coax.
En die klinkt best redelijk. Ik denk zelfs dat je met de nodige moeite er zelfs een goed geluid uit kunt krijgen. maar voor de standaard die ik mezelf gesteld heb voor deze wedstrijd voldoet ie inderdaad net niet.

Fane breedbanders heb ik overigens nooit bewust gehoord, dus daar ga ik geen waardeoordeel over geven.

[wouter]

Heb even gekeken of mijn tip om te werken met een foam kraagje o.i.d. ook zoden aan de dijk zet....

Eh, ja. Nogal

Echter of het gaat helpen is nog maar de vraag. Ik zie bij de midwoofer een toename van de geluidsdruk onder 3kHz en een flinke afname daarboven. Bij de tweeter zie ik een verlaging van de dip, van ca. 3kHz naar 2,5kHz maar ook voor de tweeter werkt het foam reducerend in het gebied rond 4kHz. Hierdoor is de tweeter respons niet verbeterd.

Het is heel leuk voor een vervolg onderzoek maar ik weet voor nu even genoeg:
De tweetercurve krijgt een enorme dip en de staaf met tweeter heeft behoorlijk invloed op de midwoofer SPL curve. Beide kun je met foam manipuleren maar of je het rondom het overgangsgebied daarmee beter maakt is even de vraag. Een waterval plot o.i.d. is daarbij wel handig, dat kan niet met ATB geloof ik.

Dit is de tweeter op de diepste stand

Dit is met de tweeter op halve hoogte (diepte)

Kortom, geen idee of je er met de Mission iets mee opschiet maar het heeft wel effect.


Hier nog een leuke site met een Coax waarbij de tweeter in de woofer zit. Ook niet heel lekker rond 1-3kHz. Dit valt me ook bij de Thiel coaxen op.
http://www.speakerdesign.net/midrange_t ... oofer.html

[pappaleo]

Zo, vanmiddag kwam er een pakketje binnen van RumoH. De belangrijkste inhoud:

Mission + Dayton

Mission CP104
Dayton ND25FA
Prachtig wat een klein tweetertje
Blijven we toch mooi ruim binnen het budget.

Dit wordt dan de bezetting. Om het bic ontwerp dat ik heb niet al te veel geweld aan te doen is het de bedoeling dat de drivers ook in deze volgorde worden gemonteerd. Om een indruk te krijgen van de afmetingen ligt er een 2 euro stuk naast:

Line up

Het komende weekend een tweetergaatje frezen in mijn testkastje en dan volgen er metingen, het importeren, simuleren, filter bouwen en luisteren.

[Kappa7]

Mooie drivers om te zien

[pappaleo]

Mooie drivers om te zien

Op die bovenste foto ziet die CP104 er best robuust uit, als of het een 7" woofer is, maar als je er een cd bovenop legt, dan steekt die aan alle kanten nog uit.

Ik vind het echt niet tegenvallen voor die centen:
Mission CP168 (Had ik al in huis) 19,32
Mission CP104 16,26
Dayton ND25FA 12,30

Totaal 47,88

Indien nodig heb ik dus nog ruimte voor een dubbele woofer uitvoering

Ik verwacht dat dat tweetertje zeker niet minder presteert dan die mission coax tweeter, en die mat al best aardig toen ik de wooferconus afgeschermd had.
De CP104 heeft dezelfde afmetingen als de coax (er zit alleen een dikkere magneet aan) en ik vermoed dat die best goed zal presteren zonder die coax toren ervoor.

We gaan het zien

[Kappa7]

Ik ben benieuwd naar het resultaat.

[pappaleo]

Vandaag de kast even op de nieuwe units aangepast. De Coax losgeschroefd. Dat twaron komt gewoon door de schroefgaten mee naar buiten

CP-10X

De oude en de nieuwe naast elkaar:

CP-10X en CP-104

Gaatjes voor de tweeter gefreesd...

Tweetergat

...en de nieuwe units gemonteerd.

Mission CP-104 en Dayton ND25FA

Optisch vind ik de units nog te ver uit elkaar staan. Toch is de afstand tussen de rand van de woofer en tweeter maar 12 mm.

Ik heb de 12 dB filters die ik nog had liggen even aangesloten, maar dat klonk natuurlijk nergens naar. De woofer van de coax heeft een impedantie van 12 ohm en de nieuwe CP-104 dus 4 ohm. De Dayton tweeter is ook 4, daar waar de oude tweeter 7,5 ohm is. Dat dat niet werken gaat was vooraf al wel duidelijk.

Morgen maar weer eens een paar metingen doen om met een simulatieprogramma een eerste opzet van een nieuw filter te kunnen maken. Ik hoop nu wel van die Alpe d'Huez etappe af te zijn, zodat ik een beetje een normaal filter kan maken.

[pappaleo]

Vandaag wat metingen gedaan. Impedanties:

Impedantieplot Dayton ND25FA

Impedantieplot Mission CP104

Daar zit wat narigheid tussen 6 en 7kHz

Impulsmetingen (nog single channel) op 1 m afstand en een hoogte van 2 m

FR Dayton ND25FA 100cm

FR Mission CP104 100cm

WTF een beetje narigheid tussen 6 en 7 kHz
We zijn van de Alpe d'Huez bij de Mt Everest aangekomen

Exemplarisch probleempje? Ik heb de andere box er even bijgepakt:

FR beide Missions CP104 100cm

Nee, geen foutje dus. Deze bergtop wordt standaard meegeleverd. Ik denk wel uit deze grafiek af te kunnen leiden dat de kastjes redelijk identiek zijn. Omdat de coax hier geen onwijze piek had en verder qua opbouw familie is van de CP104 durf ik te beweren dat het niet aan de vorm van de kast ligt.

De golflengte op de piek is 5cm. De diameter van de conus is 10 cm. Zou het extreme bundeling zijn? De conus is perfect concaaf.

Ik heb nog een nearfield meting van de woofer gedaan, maar dat geeft geen dramatisch ander beeld.

FR Mission CP104 2cm

Terwijl ik dit schrijf (en de spullen alweer heb opgeruimd) bedenk ik me dat ik ook nog een impedantieplot van de woofer moet maken zonder dat die in de kast gedemonteerd zit. Just to be sure.

Enfin, de naam Mission Impossible is goed gekozen
Ik ga mijn vaardigheid in het maken van sperfilters en zuigkringen maar eens trainen

[pappaleo]

Zou het extreme bundeling zijn? De conus is perfect concaaf.

Extreme bundeling

[ds23man]

krijg je met een speaker die volledig uit een omgekeerde dome bestaat.

[Chris_T]

Lekker bezig weer

De golflengte op de piek is 5cm. De diameter van de conus is 10 cm. Zou het extreme bundeling zijn? De conus is perfect concaaf.

Soms hoef je er er niets achter te zoeken .
Het is een hele dikke resonantie van het membraan.
Vooral harde conussen met weinig interne demping (alu/papier etc). hebben daar veel last van.
Vaak wel goed weg te werken met een kleine LCR zuigkring.

[wouter]

Prachtig mooie meting!

Mooie symmetrische bult en smalle goed te temmen symmetrische breakup. Goed teken, 4 kHz kan zelfs nog wellicht mocht je dat willen Zonder waterval beetje een gok natuurlijk. Maar prima meting van prima unit.

[pappaleo]

Prachtig mooie meting!

Mooie symmetrische bult en smalle goed te temmen symmetrische breakup. Goed teken, 4 kHz kan zelfs nog wellicht mocht je dat willen Zonder waterval beetje een gok natuurlijk. Maar prima meting van prima unit.

Veel hoger was ik niet van plan te gaan
Ik had al begrepen dat ik me te vroeg zorgen maak. Die tweeter kan al vanaf 2kHz.
Ik ga eerst maar eens importeren en de akoestische offset bepalen (echt mijn ding ).
Dan een filtertje tekenen.

[b_force]

Ik geloof dat ze bij Mission niet echt veel tijd besteden aan de drivers nadat T/S bepaald zijn en naar de fabrikant zijn gestuurd.
Blijkbaar doen ze niet aan optimalisatie
(of ze doen gewoon maar wat )
Dit is wel redelijk zeker een conus breakup, hoewel je zoiets eerder bij aluminium tegenkomt.
Welk materiaal is het?

Ik meen me trouwens te herinneren dat veel van deze Mission speakers ook bij Hobby-Hifi getest zijn.
Je zou eens kunnen kijken wat hun bevindingen zijn.

[pappaleo]

Ik geloof dat ze bij Mission niet echt veel tijd besteden aan de drivers nadat T/S bepaald zijn en naar de fabrikant zijn gestuurd.
Blijkbaar doen ze niet aan optimalisatie
(of ze doen gewoon maar wat )
Dit is wel redelijk zeker een conus breakup, hoewel je zoiets eerder bij aluminium tegenkomt.
Welk materiaal is het?

Papier

Ik meen me trouwens te herinneren dat veel van deze Mission speakers ook bij Hobby-Hifi getest zijn.

Dat was de CP134 (voorzover ik gezien heb)

Ik heb wel een stukje gelezen waar ze een 4l kastje maken met deze unit en daar zit die piek ook in. Maken ze zich niet erg druk om en filteren hem weg.
Met een beetje aandacht moet ie wel weg te werken zijn.

[b_force]

Papier?
Wow, dan hebben ze serieus weinig aandacht besteed aan demping ed.

Zolang je ervoor zorgt dat die dikke resonantie een octaaf boven je crossover ligt gaat het nog wel.
Maar doe maar eens een dichtbijmeting met een sweep, op 64k en "center impuls resp".
Vervolgens kun je met F12 vervormingsplot tevoorschijn toveren.
Je ziet dat dezelfde piek al veel eerder voor een bak vervorming zorgt.
Het hangt af van de orde en type vervorming of dat heel problematisch is, maar idealiter wil je zoiets dus eigenlijk helemaal niet hebben.

[Chris_T]

Is toch normaal voor niet gecoat papier?
Ik vind het knap dat ze het concentreren tot 1 breakup dat makkelijk weg te werken valt.
De vervormingscomponenten veroorzaakt door de resonantie verdwijnen vaak in de rest van de vervorming na filtering.
Dat zie je tenminste bij ontwerpen van HH & K+T.

Om met het goede nieuws in huis te vallen: De CP104 is te vinden in HH 01/2008 en komt goed uit de bus. Heel netjes voor een €16 midbas!
In deze uitgave is zijn afgeschermde broertje ook gebruikt in project CC81: Mission 2410.
Koptekst van het artikel, hoe kan het ook anders: Mission Impossible Als dat geen karma is!

Het filter is voor de rest eenvoudig: 2e orde op 2kHz met een LCR voor de bafflestep bult.
Van de breakup en bijbehorende vervormingscomponenten is vrijwel niets terug te vinden.

[pappaleo]

Ik heb al die HH's niet, dus ik zou er naar moeten zoeken.
Ik doe dat maar niet, want ik vind het leuk om het zelf te verzinnen.

Ik heb gisteren ook nog een metinkje gemaakt van beide units parallel:

CP104+ND25FA

De meting van de units los heb ik geimporteerd in Boxsim en met een offset van 12mm kom ik tot het volgende resultaat:

Boxsim simulatie

Alleen het gebied tussen 600 en 1000Hz wijkt een beetje af.

Lijkt me goed genoeg om een eerste filtertje te maken.

[ds23man]

Makkelijke methode toch? 1 extra meting en betrouwbaar de offset bepalen!

[wouter]

Ziet er prima uit. Toch ben ik benieuwd wat er gebeurt als je de polariteit van 1 unit omdraait. Ik verwacht dat je dan het nog beter kunt benaderen, ik verwacht namelijk een diep(er) dal en dus beter 'beeld'

Het filter is voor de rest eenvoudig: 2e orde op 2kHz met een LCR voor de bafflestep bult.
Van de breakup en bijbehorende vervormingscomponenten is vrijwel niets terug te vinden.

Toch is een mini notch ook geen werk. Gewoon over de seriespoel van de woofer een heel kleine condensator parallel zetten, evt. met een weerstandje in serie om de werking te reduceren. Een mini notch trekt een flink dal in je curve waar de woofer al gestopt is. Daarboven loopt de filtering eigenlijk weer op. Kun je in boxsim goed zien bij de elektrische curve.

Hier een voorbeeld van een mini notch en de werking:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=17644

Werkt enorm, piek 10dB gedempt met een 0,33uF MKP-tje. Kan die wel even in een enveloppe op de bus gooien als je niets hebt en het wel wil proberen. In boxsim kun je eenvoudig uitzoeken welke waarde je nodig hebt.

[pappaleo]

Ik heb nog wel wat onderdelen in een kist liggen hier.

Laat mij nou eerst even dat filter zelf verzinnen! Ik ben alleen ook aan het werk dus het gaat niet zo heel snel.
Anders kom ik straks thuis en dan mag ik kiezen uit allemaal mogelijkheden die me voorgeschoteld worden.

Gisteravond heb ik dit al verzonnen:

Preview:

Komt wel goed

[wouter]

Eh, dat lijkt me een understatement

Dit is direct stukken beter dan met de Coax