Project 02: Mission Impossible

Moderator: Beheerdersteam

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

Normaal trek je hem vanaf 200Hz vlak inderdaad, maar dit is een 3-weg. De bafflestep moet je daarom (nu) niet compenseren. Dat gebeurt straks i.c.m. het laag.

De faseplot van de laagmidden is in boxsim niet in orde. Je kunt daar volgens mij niet zo veel mee.

Blijkbaar is het moeilijk deze unit te meten en de data goed te gebruiken. Ik ben niet bekend met deze methodes maar zou het graag willen leren. Ik zie echter dat het niet bruikbaar is, waar gaat dit fout? Als je een draadje van Jeroen bekijkt over meten is het allemaal zo goed werkbaar :think:
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Als pappaleo de potentie van deze Mission coax goed wil kunnen beoordelen in een 2-weg opstelling, dan zal er ook een testfilter voor een 2-weg gemaakt moeten worden lijkt me... Een naar het hoog oplopende responsie klinkt doorgaans gewoon niet echt lekker, maar dat ligt dus niet aan de coax maar aan het filter.

Groetjes Walter
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

Das waar :wink:
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12413
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door pappaleo »

Walt schreef:
Als pappaleo de potentie van deze Mission coax goed wil kunnen beoordelen in een 2-weg opstelling, dan zal er ook een testfilter voor een 2-weg gemaakt moeten worden lijkt me... Een naar het hoog oplopende responsie klinkt doorgaans gewoon niet echt lekker, maar dat ligt dus niet aan de coax maar aan het filter.

Groetjes Walter
Wouter was me voor, maar die bafflestep luister ik wel doorheen en inderdaad, dit wordt een drieweg. Nu is de midlaag nog niet gefilterd aan de onderzijde en wordt bij het luisteren ondersteund door een REL subwoofer. Aan laag geen gebrek dus. Het gaat mij echt om het midden en hoog.

Overigens vind ik een speaker waarvan de frequentiekarakteristiek naar het hoog toe zachtjes afloopt niet fijn om naar te luisteren. Of er een gordijn voor hangt, een beetje frisser mag wel. Moet minimaal recht zijn.

En je hebt gelijk, mijn huidige probleem zit in het filter, maar dan vanaf 2kHz en hoger.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Persoonlijk zou ik terug gaan naar 2e orde en eerst daarmee eens kijken hoever je kan komen. Een 3e orde filter met extra LCR heeft zoveel componenten dat drijft de kosten op en of het nu echt beter is...

Ik zou wel even mijn tip opvolgen en op grond van je laatste meting proberen de relatieve positie van de units in Boxsim goed te zetten, dan kun je lekker gaan simuleren met curves die de werkelijkheid goed benaderen.

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Chris_T »

pappaleo schreef:
Ik heb die alleen nog van een wat oudere meetsessie. maar de omstandigheden waarin deze metingen gemaakt zijn, zijn gelijk.
De bijlage MI.zip is niet meer beschikbaar
Ah dat maakt niet uit, het gaat om de relatieve verschillen.
Ik heb de metingen vanmorgen in SpeakerWorkshop gedaan en kom op het volgende uit:
Geel: globale meting<br />Blauw: som mid+tweeter
Geel: globale meting
Blauw: som mid+tweeter
De offset is met 21mm toch wel iets groter dan ik vermoedde.
Achteraf gezien is het ook wel logisch eigenlijk, de tweeter is er natuurlijk één met een neodymium magneetje.
Veel platter dan een standaard dome tweeter.
Het kan zijn dat in de praktijk de offset iets groter of kleiner moet zijn, maar meer dan een 1 a 2 mm zal het niet zijn.
Reden daarvoor is dat de offset o.a. frequentieafhankelijk is.
De sprong in het midden kan je gewoon negeren, de fase verspringt enorm in dat gebied wat het lastig maakt om de curves van mid en tweeter goed op te laten tellen.

Ik heb ook gestoeid met boxsim, maar wat een draak van een programma zeg.
Als je de vrijheid van SpeakerWorkshop gewend bent dan voelt het heel erg hokjesgeestachtig.
Grafieken aanpassen kan bijvoorbeeld niet :|
Het is mij ook niet gelukt om daarin 2 aparte netwerken te maken, Boxsim telt automatisch alles op (ook met 2 amplifiers).
Geen wonder dat het je dan ook niet gelukt is om de curves te matchen!

Om toch te kijken of boxsim wel goed met de offset/fase informatie omgaat heb ik alleen het netwerk (som) van mid&tweeter gebruikt:
som mid+tweeter, ingevoerde offset mid 21mm
som mid+tweeter, ingevoerde offset mid 21mm
Klopt gelukkig als een bus :rock:
Laatst gewijzigd door Chris_T op zo 24 aug 2014, 11:07, 1 keer totaal gewijzigd.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

pappaleo schreef:
Moet minimaal recht zijn.

En je hebt gelijk, mijn huidige probleem zit in het filter, maar dan vanaf 2kHz en hoger.
Zoiets :wink:
mission impossible wh5.png
Dit is een filter dat dus in de praktijk nooit zo mooi optelt als in Boxsim vrees ik. En 1 cm naar voren of naar achteren doet heel veel bij deze overnamefrequentie. Oja, slechts 26 componenten :rofl:

Als je goed kijkt zie je in de gestippelde reversed fase plot dat de tweeter beter optelt op sommige stukken onder X-over. Die rommel moet dus nog beter worden weggefilterd...

Edit: 1 liter GHP dus met 220uF erbij 27 componenten :yeah: (in de LS3/5a 11 Ohm worden ook 20 componenten gebruikt, i.c.m. de prima metende B110C - SP1228)
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12413
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door pappaleo »

Chris_T schreef:
Ah dat maakt niet uit, het gaat om de relatieve verschillen.
Ik heb de metingen vanmorgen in SpeakerWorkshop gedaan en kom op het volgende uit:
Mission_CP10X_offset.png
De offset is met 21mm toch wel iets groter dan ik vermoedde.
Achteraf gezien is het ook wel logisch eigenlijk, de tweeter is er natuurlijk één met een neodymium magneetje.
Veel platter dan een standaard dome tweeter.
Het kan zijn dat in de praktijk de offset iets groter of kleiner moet zijn, maar meer dan een 1 a 2 mm zal het niet zijn.
Reden daarvoor is dat de offset o.a. frequentieafhankelijk is.
De sprong in het midden kan je gewoon negeren, de fase verspringt enorm in dat gebied wat het lastig maakt om de curves van mid en tweeter goed op te laten tellen.
Gaaf man. En dan te bedenken dat ik in eerste instantie 21mm had gemeten (fysiek). Ik kreeg dat in Boxsim ook niet echt op elkaar in het overnamegebied (waar het door de coax opbouw een zooitje is) en dacht dat ik het verkeerd deed.
Chris_T schreef:
Ik heb ook gestoeid met boxsim, maar wat een draak van een programma zeg.
Als je de vrijheid van SpeakerWorkshop gewend bent dan voelt het heel erg hokjesgeestachtig.
Grafieken aanpassen kan bijvoorbeeld niet :|
Het is mij ook niet gelukt om daarin 2 aparte netwerken te maken, Boxsim telt automatisch alles op (ook met 2 amplifiers).
Geen wonder dat het je dan ook niet gelukt is om de curves te matchen!

Om toch te kijken of boxsim wel goed met de offset/fase informatie omgaat heb ik alleen het netwerk (som) van mid&tweeter gebruikt:
Mission_CP10X_offset(Boxsim).png
Klopt gelukkig als een bus :rock:
Wouter had mij ook al speakerworkshop aangeraden. Ik ga daar toch maar eens naar kijken. Nog meer tijd kwijt :shock: En ik moet maandag ook al weer aan het werk :shock: :shock: :shock:

Chris, heel erg bedankt voor het meedenken en meewerken.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12413
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door pappaleo »

wouter schreef:
mission impossible wh5.png
Dit is een filter dat dus in de praktijk nooit zo mooi optelt als in Boxsim vrees ik. En 1 cm naar voren of naar achteren doet heel veel bij deze overnamefrequentie. Oja, slechts 26 componenten :rofl:

Als je goed kijkt zie je in de gestippelde reversed fase plot dat de tweeter beter optelt op sommige stukken onder X-over. Die rommel moet dus nog beter worden weggefilterd...

Edit: 1 liter GHP dus met 220uF erbij 27 componenten :yeah: (in de LS3/5a 11 Ohm worden ook 20 componenten gebruikt, i.c.m. de prima metende B110C - SP1228)
Ik ben helderziend :yeah: :yeah: :yeah:
Ik heb de naam Mission Impossible niet voor niets gekozen :rofl: :rofl:
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Zowel Speakerworkshop als Boxsim zijn goede programma's. Puur voor het ontwerpen van filters op grond van je eigen metingen (waar de kastinvloeden al in verwerkt zitten) heeft Speakerworkshop mijn voorkeur.

Groetjes Walter
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

Het zou erg leuk zijn als wat in Boxsim gesimuleerd wordt in de praktijk ook klopt.

Ik zie bij doorgewinterde speakerontwerpers dat ze software gebruiken waarbij de metingen later over de simulaties heen liggen.

Gooi dan dit filter van boxsim maar eens voor de mic :hide:
mission impossible wh6.png
Ik ga over de grens van boxsim, dat begrijp ik zelf ook wel. Maar ik weet dat het goed laat zien in welk gebied je aan het werk bent.
Anderzijds is het niet zo'n programma waarbij simulatie op basis van metingen over de echte metingen met filter heen liggen, meen ik
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Welk filterschema hoort hierbij?

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12413
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door pappaleo »

Walt schreef:
Welk filterschema hoort hierbij?

Groetjes Walter
a) Dat wil jij niet weten
b) Het is niet mijn filterschema
c) Het is (zoals Wouter al aangeeft) een theorie.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Haha, erg veel componenten dus... Ja, ik moest iets meer betalen voor die Scanspeak laagmid en Vifa tweeter maar ik zit voorlopig pas op 6 filtercomponenten :mrgreen:

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Chris_T »

pappaleo schreef:
Wouter had mij ook al speakerworkshop aangeraden. Ik ga daar toch maar eens naar kijken. Nog meer tijd kwijt :shock: En ik moet maandag ook al weer aan het werk :shock: :shock: :shock:

Chris, heel erg bedankt voor het meedenken en meewerken.
Graag gedaan hoor :dank:
Als ik jouw was zou ik voor nu lekker bij Boxsim blijven, bij het bepalen van de offset is al te zien dat meting en simulatie gewoon overeenkomen.
Je kan er dus vanuit gaan dat wat je zo meteen simuleert gewoon klopt.

Bovendien is Speakerworkshop op andere vlakken weer een draak van een programma :lol: (bugs, monnikenwerk bij het invoeren, 1001 opties).
Het heeft mij best een flinke tijd gekost om daar lekker mee overweg te kunnen, door o.a. aan te leren om overzichtelijk te werken.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door b_force »

In speakerworkshop vind ik het vooral handig om makkelijk off-axis response te simuleren en in een aparte grafiek te zetten.
Op die manier kun je afstraalgedrag heel goed bepalen, wat een van de belangrijkste parameters is.
Daarnaast zijn de doelcurves heel erg handig.

Helaas zitten er idd wel bugs in (maar ook in boxsim), op den duur leer je daarmee om te gaan :P
Ook wordt het niet meer geupdate.
Alternatief is LSPCad6, maar dat is best prijzig (hoewel google een "gratis" versie weet te vinden :mrgreen: )
Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1106
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door MarcoSQ »

Jeetje, wat een boel verschillende discussies :). Ga ik even niet in mee : ieder heeft zijn eigen manier van benaderen, daar is niks mis mee.

Ik wil wél even twee dingen uit de grote 'blur' trekken, omdat dat niet helemaal klopt (cq. : dat verklaart júíst wat je ziet). Dit :

1. Ik kwam gisteravond tot ongeveer dezelfde conclusie als Chris. Als ik flink de 'trucendoos' opentrek, dan kan ik Boxsim (!) laten simuleren, wat jij meet. In fase, en uit fase. Niet 100% exact, maar wel zeer dichtbij.
Het enige verschil met Chris is : ik gebruik jouw 'gemeten' fase, met 'trucendoos'. Met minimum fase krijg ik alsnog problemen, heel breed onder die reflectie bij 3kHz.
Hier volgt geen advies uit, trek je eigen conclusie maar :).

2. Dat het mij (en niemand) met Boxsim óók niet 100% lukt om sim en 'werkelijke meting' 99% hetzelfde te krijgen, is logisch. Jouw werkelijke meetafstand, is anders, dan de gesimuleerde afstand. De 'virtuele microfoon' van Boxsim, staat oneindig ver weg. Dit soort optelling-probleempjes, zien er op (fors) andere meetafstand, flink anders uit. DAT is waarom het niet precies lukt, terwijl ik nu toch goede fase-info van je heb.
Dat is géén fout of bug van Boxsim; hij doet precies wat je van hem vraagt. Alleen beseffen veel gebruikers niet, dát die mic zo ver weg staat...Ja, als ik Boxsim-gebruiker was, dan zou dat mijn eerste feature request zijn : 'mag de mic-afstand instelbaar zijn, alstublieft ?
---------------------------------

Goed plan van je BTW, die open baffle meting. Ik ben benieuwd wat jouw conclusie hieruit gaat zijn. (Ik dacht dat je een probleem in je tweet vermoedde, waarop ik antwoordde). Maar ik denk nu dat je dat niet bedoeld had.

Ik heb al gezien : een mooie rechte respons is prima mogelijk, met minder componenten dan je gebruikte. Je zult alleen ergens een +/- 5dB gaatje moeten accepteren. Dat is het goede nieuws : het kán. Mijn geval crosst extreem hoog, maar er leiden vast meer wegen naar...jouw doel ;-).

Veel en succes en sterkte :) !
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Wat de metingen je niet gaan vertellen is hoe de totale klank van de coax afhangt van de crossover frequentie tussen mid en hoog.

Ik zou me geen zorgen maken over een bultje of een dalletje in de curve, zolang de algehele klank maar goed is. Een gebruikelijke crossover zit tussen 2000 en 3000Hz, of het klankmatig voordeel heeft om hoger te gaan crossen... Mijn gevoel zegt van niet.

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1106
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door MarcoSQ »

Daar heb je helemaal gelijk in, en ik schreef ook bijna letterlijk dat mijn weg, niet dé weg is.
Discussies op basis van 'gevoel' ga ik hoe dan ook niet aan, maar denk alsjeblieft niet, dat ik je daarmee buitenspel wil zetten :proost: .
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

Walt schreef:
Wat de metingen je niet gaan vertellen is hoe de totale klank van de coax afhangt van de crossover frequentie tussen mid en hoog.

Ik zou me geen zorgen maken over een bultje of een dalletje in de curve, zolang de algehele klank maar goed is. Een gebruikelijke crossover zit tussen 2000 en 3000Hz, of het klankmatig voordeel heeft om hoger te gaan crossen... Mijn gevoel zegt van niet.

Groetjes Walter

De adviezen over de Coax zijn 5kHz overnamefrequentie. Omdat het gaat om een 4" mid is dat niet heel erg. Zit je buiten het gevoelige gebied van het gehoor.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door b_force »

Walt schreef:
Wat de metingen je niet gaan vertellen is hoe de totale klank van de coax afhangt van de crossover frequentie tussen mid en hoog.
Dat doen ze wel, maar daar heb je behoorlijk wat ervaring voor nodig om die link te kunnen leggen. :wink: 8)
Dan zul je ook meerdere facetten moeten meten.
Zoals ik al eerder zei, is afstraalgedrag daarbij essentieel onderdeel.

Wat dat betreft is een filter ontwerpen op enkel on-axis niet handig.
Voortaan meerdere metingen off-axis doen, of enkel naar 15 graden kijken.

Niet om je geheel te demotiveren, maar als ik zo al naar de freq resp kijk, gaat dit een behoorlijk compromis worden.
Wat je namelijk wil is ervoor zorgen dat je woofer en tweeter dezelfde bundeling hebben bij het crossover punt.
In dit geval gaat je dat niet lukken.
(praktisch gezien betekent het meestal gewoon zo laag mogelijk crossen met je tweeter)

edit:
Nog iets, on-axis krijg je meestal een (kleine) dip rond het crossoverpunt, off-axis verdwijnt die in veel gevallen.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

In mijn post van "zo 24 aug 2014 11:03 " zie je een vrij bruikbare powerrespons. Het valt mij in ieder geval erg mee en dit was na 20 minuten pielen...

Mijn W130S... filter heb ik na vele versies flink kunnen optimaliseren terwijl ik aanvankelijk dacht dat die powerrespons nooit wat zou worden i.c.m. met een axiale SPL curve.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door b_force »

Trouwens, leuk dat we .PIR files hebben, maar zijn de impedantie files ook ergens beschikbaar?

@wouter
Powerrespons is idd een ding om naar te kijken.
Bedenk wel dat dit gesimuleerd is door boxsim, wat soms volkomen anders is dan wat je daadwerkelijk meet.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14143
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door Walt »

Wat een meet freaks zijn jullie zeg... :lol: Er zitten aan weerskanten van je hoofd nog twee van die dingen, je weet wel. Die misschien ook eens gebruiken in plaats van turen naar lijntjes op je computerscherm? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Groetjes Walter
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project 02: Mission Impossible

Bericht door wouter »

Dat kan alleen als je drivers hebt die je in een 2-weg met flauwe slopes wilt combineren. Zoals Scanspeak of AT :lol:
Plaats reactie

Terug naar “Luidspreker Ontwerpwedstrijd”