Eerste stappen in de meetwereld

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 11:18

Het zat er al aan te komen natuurlijk, en denk dat dit bij heel veel zelfbouwers wel speelt. Een meetset kopen!

Ik als zo goed als totale noob, wil dit dus ook gaan doen. Nu er naar mijn inzien eindelijk een mooie speakerset is verrezen waar ik toch dagelijks naar ga luisteren wil ik dit ook eens gaan nameten.

Maar dan meteen de eerste vragen die bij mij opkomen, wat kun je allemaal meten ? Wat is interessant voor een beginner met budgetlimiet?

Als eerste zou ik natuurlijk de Frequentie-response willen weten. wat doet mijn filter en kamer en kastvorm nu eigenlijk... (meteen een boxsim-check)

Een impedantiemeting is het volgende waar ik aan denk en dat moet dan toch al een heel aardig beeld geven niet ?
Ik denk er dan meteen bij, wat ik dan zou kunnen veranderen mocht er iets niet pluis zijn. Dan kan ik naast plaatsing alleen nog het filter veranderen, dus meer meetwerk hoef ik (volgens mij) niet te doen dan.

Nou, oke wat heb ik dan nodig? Ik heb al veel gelezen en kom de volgende termen vaak tegen, wel of niet van belang is mij nog niet duidelijk.

Meetmic: een behringer of iets gelijkaardigs. Dit moet dan gecalibreerd worden, of is dat niet nodig voor LS metingen
Een laptopje heb ik, een toschiba s300 10J. (met een realtek ALC268) onboard geluidskaart. Is dat een goed ding, en toereikend... ?

Een voeding voor de microfoon?
ARTA?
Versterker?

Ben ik dus op de goede weg, en wie kan mij eventueel vertellen waar ik mijn basis kennis kan uitbreiden. Meeste topics hier gaan uit van meer basiskennis dan ik heb merk ik.

Alle tips en trucs zijn welkom!

Bericht door **b_force** » ma 15 jun 2009, 11:47

Om goede zelfbouw/custom speaker te maken ontkom je inderdaad niet aan een meetset.

In feite heb je genoeg aan een microfoon (ECM800, ECM999 etc), een voorversterker met fantoom voeding en een weerstand om de impedantie te meten (ook wel een impedantie box). En uiteraard een versterker, maar dat kan in principe elke versterker zijn, mits niet gebrugt etc. (De nul of min moet nmlk ook daadwerkelijk aan de ground hangen, anders gaat het fout bij impedantie metingen)

Liefst een gekalibreerde microfoon, maar dat is geen must. Het is wel zo dat veel microfoons oplopen in het hoog (rond de 10kHz) tot soms wel 3dB of meer!. Dit kan de capsule zelf zijn, of diffractie (en uiteraard een combinatie van die twee).

Als voorversterker kun je gewoon een leuk simpel mixertje nemen. Ik gebruik zelf al zeer lang de Phonic MU502, maar er zijn vast andere die net zo goedkoop zijn en goed werken. Als ze maar een XLR ingang hebben en fantoom spanning. Deze sluit je gewoon aan op je geluidskaart. (Overigens ben ik van plan om deze misschien te verkopen voor iets anders, dus als je interesse hebt, PM dan maar even).
Je hebt ook directe USB of firewire kaarten/kastjes die dit kunnen.

Als laatste een weerstand van ongeveer 27ohm waar je impedanties mee kunt meten. Destijds heb ik met Interficior een aantal kastjes gemaakt waar alles zo op zat. Qua aansluiten etc is dat wel aan te raden.
Zie hier het verhaal:

viewtopic.php?t=6166

Voor de rest heb je natuurlijk nog bepaalde software nodig. Hier zijn een hoop smaken te vinden. Gratis tot gigantisch duur.
Ik zelf geef (nog steeds) de voorkeur aan ARTA. Hier is tevens een gratis versie 1 van in de omloop waar je wel wat dingen mee kunt doen. Deze heeft echter hier en daar wel wat kleine bugjes. Ik gebruik zelf de laatste versie van ARTA, welke is wel een stuk beter vind werken.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 11:52

Ah super, bedankt voor de snelle reactie alhier.

Uhm oké een microfoon, dat als eerste dan. Behringer heb ik wel ervaring mee uit verleden dus ik zal die eens bekijken.

Uhm een voorversterker/mixertje heb ik niog staan. Uit de oude dj tijd, een ECLER concept 2. Maar weet ff niet uit mijn hoofd of ik dat nu gebruiken kan.

ARTA manual staat nu open, dat is al een hele kluif eerst.

Bericht door **b_force** » ma 15 jun 2009, 11:55

Op die ECLER concept 2 zie ik geen XLR aansluiting en fantoom spanning, dus ik vrees voor je dat zoiets niet gaat werken.

Bericht door **b_force** » ma 15 jun 2009, 11:59

Wat trouwens ook aardige micjes zijn, zijn die van IBF

http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=32

Gekalibreerd en wel.
Ik heb daar zelf persoonlijk geen ervaring mee, maar er zijn hier vast mensen die er meer over kunnen vertellen.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 12:06

de behringer kost nu 59€ bij feedback.nl Lijkt mij een goede deal dan.
PS. jij bedoelde de behringer ECM 8000 (ipv 800) denk ik.

wat vraag je voor dat minimixertje nog?

Die minimixers zijn heel goedkoop bij feedback merkte ik al.
De ecler is misschien niet bruikbaar helaas.

Bericht door **Henkjan** » ma 15 jun 2009, 12:12

ik zou je mic wel laten calibreren ja...
check dit topic: viewtopic.php?t=4031
daar staat ook een link in naar een shop in .de waar je voor een paar tientjes extra een gecalibreerde mic kunt kopen

Bericht door **b_force** » ma 15 jun 2009, 12:12

Bij IBF heb je dus voor 70 euro een microfoon incl kalibratie.

Een mini mixertje nieuw kost 70 euro, de USB varianten vanaf 100 euro geloof ik.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 12:13

Zo eventjes lezen.

Ik zie nu net de Freq plot van een omnilux emc 999.
Maar in het hoog heeft die inderdaad tot 3dB rimpelingen
Afbeelding

EDIT:

De Behringer ook btw.
Dus die gecalibreerde mic voor 70€ is de meest wijze keuze merk ik.
Dit is dan wel een aanzienlijk deel van het budget overigens...

B_Force, dat mixertje moet niet te duur worden

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 13:26

Ik kan zo ff snel niet terug vinden welke phantom spanning deze mm8 microfoon vereist.

@B_Force, welke spanning heeft jouw mixertje wat je eventueel weg doet?

Moet het trouwens persé een mixertje zijn, of is een losse phantomvoeding ook goed ?
Wat zijn dus de voordelen van een mixertje... noob vraag waarschijnlijk

Bericht door **b_force** » ma 15 jun 2009, 13:29

Los voor versterkertje kan natuurlijk ook.

Volgens mij werken die andere dingetjes van IBF wel op een andere spanning, maar dat weet ik niet zeker.

dit is bv een erg fraai voorversterkertje om zelf te maken:

http://www.nomad.ee/micros/preamp1.html

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 13:32

Ik zie dat deze emm-8 een spanning nodig heeft van 1,5 tot 10 volt.
(is dat wat anders dan phantomvoeding ?)

De complete kit gebruikt namelijk een 9V batterij als ik mij niet vergis.
Snap hem ff niet meer

SARK · Bericht door **SARK** » ma 15 jun 2009, 19:47

Als je met ARTA aan de slag gaat is dit misschien ook interessant:

ARTA-Ringversuch
Der ARTA-Ringversuch - die 2. Runde
Arta-Ringversuch, Fehleranfälligkeit, Reproduzierbarkeit... Grundsatzfrage

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 15 jun 2009, 20:59

Hallo Bart (segers),

Geloof al die opgegeven curven van de diverse mics niet als het niet echte meetcurven zijn. Het zijn nominale curven en de werkelijkheid kan er makkelijk 5 dB van af zitten. Overweeg eens het volgende:

1/ Je kunt met vallen een opstaan je een weg banen voor ogenschijnlijk weinig geld door zelf met allerlei goedkope ongekalibreerde mics en dito goedkope versterkertjes/mengpaneeltjes aan de slag te gaan.

2/ Je kunt een kant en klare gekalibreerde meetmic + VV kopen a la deze:

http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=35

Mic en VV zijn optimaal op elkaar afgestemd en gekalibreerd.

Die kun je direct op je laptop aansluiten en ben je van veel gezeur (wat de mic betreft iig

) af. Meet je met 2 kanaals manier dan gaat dat prima met de on-board sound chip van je laptop. Later kun je eventueel een Behringer of M-Audio USB kaartje er nog aan hangen als je zou willen.

Voordeel van die IBF combo is ook dat er een 94dB acoustic reference LED op zit, wat absolute niveaus meten een stuk makkelijker maakt.

Misschien is 179 EU ogenschijnlijk veel geld maar zet het eens af tegen wat je uitgeeft aan je speakers en de troubles die je je bespaart...

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » ma 15 jun 2009, 21:06

Pjotr schreef:
Hallo Bart (segers),

Geloof al die opgegeven curven van de diverse mics niet als het niet echte meetcurven zijn. Het zijn nominale curven en de werkelijkheid kan er makkelijk 5 dB van af zitten. Overweeg eens het volgende:

1/ Je kunt met vallen een opstaan je een weg banen voor ogenschijnlijk weinig geld door zelf met allerlei goedkope ongekalibreerde mics en dito goedkope versterkertjes/mengpaneeltjes aan de slag te gaan.

2/ Je kunt een kant en klare gekalibreerde meetmic + VV kopen a la deze:

http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=35

Mic en VV zijn optimaal op elkaar afgestemd en gekalibreerd.

Die kun je direct op je laptop aansluiten en ben je van veel gezeur (wat de mic betreft iig ) af. Meet je met 2 kanaals manier dan gaat dat prima met de on-board sound chip van je laptop. Later kun je eventueel een Behringer of M-Audio USB kaartje er nog aan hangen als je zou willen.

Voordeel van die IBF combo is ook dat er een 94dB acoustic reference LED op zit, wat absolute niveaus meten een stuk makkelijker maakt.

Misschien is 179 EU ogenschijnlijk veel geld maar zet het eens af tegen wat je uitgeeft aan je speakers en de troubles die je je bespaart...

Die mic ben ik ook van plan te kopen, echter moet ik eens goed bedenken wat de voordelen van een complete kit zijn tov alleen een losse mic en mini mixertje.
Een daarvan haalde je net al aan, en dat is het meten van de absolute niveaus op een eenvoudigere manier.

Bericht door **Henkjan** » ma 15 jun 2009, 21:17

op hifiselbstbau staat een stukje statistiek
Afbeelding

dit geeft dus de afwijking in absolute zin, niet dat t altijd naar boven is!

mischa72 · Bericht door **mischa72** » ma 15 jun 2009, 22:29

Ik voel een groupbuy aankomen....

Als je gaat solderen wil ik ook wel een setje meebouwen. Ik heb inmiddels ook wel wat zaken met betrekking tot het zelf bouwen van een meetmicrofoon, maar dat staat natuurlijk niet in vergelijking tot het hier aangegeven setje.

Zo´n meetjig als ook voor Arta gebruikt wordt lijkt me wel interessant. Een leuk versterkertje voor erbij maak je natuurlijk met een LM3875 of zoiets. Heeft meer dan voldoende power om te meten. Zo zou ik het tenminste graag willen doen. Of kleven er nadelen aan mijn plan?

Een andere insteek: What about this: http://www.bmm-electronics.nl/Product.a ... ct_ID=5052

Groeten,
Mischa

Bericht door **b_force** » ma 15 jun 2009, 22:41

Ik heb nog 3 stickers liggen van onze impedantie boxjes

mischa72 · Bericht door **mischa72** » ma 15 jun 2009, 22:50

Heeft ook al iemand een meetbox gebouwd met ingebouwde versterkers? Dus met de microfoonversterker en de eindversterker intern. Of zitten hier nadelen aan? Lijkt mij wel handig, gewoon alleen de kabeltjes rechtstreeks op de meetbox aansluiten en meten maar. Geen losse bedrading tussen meetbox en versterker enz.

Of er moeten nadelen aan mijn plan kleven natuurlijk!

Groeten,
Mischa

daniel · Bericht door **daniel** » di 16 jun 2009, 12:14

Er moeten leden zijn die zoiets hebben, heb ik wel eens voorbij zien komen. Ik gebruik zelf de zogenaamde 'Wallin Jig'. Die is 'ontworpen' voor speaker workshop, maar werkt ook prima met ARTA. Is een multifunctioneel meet-doosje om zowel impedantie als akoestisch te kunnen meten. Fijne features aan die Jig zijn ingebouwde calibratieweerstanden om snel je impedantiesetup te kunnen checken, en verzwakkers om - bij tweekanaals akoestische metingen - je mic en ref signaal op elkaar te kunnen afstellen.

Google voor details zou ik zeggen.

Doosje heeft trouwens geen versterkers ingebouwd. Ik heb mijn microfoonversterkertje (icm met IBF mic) batterijgevoed met een kort kabeltje naar de microon. Met een wat langere kabel kan ik dan vanuit mijn werkkamertje desgewenst in de woonkamer of de tuin meten, zonder dat ik mijn PC hoef te verslepen.

Bericht door **b_force** » di 16 jun 2009, 16:22

Persoonlijk hou ik absoluut niet van batterij gestuurde dingen. Ik hem namelijk zelf al meerdere malen meegemaakt dat het ding opeens leeg was op het verkeerde moment.

Ik zou dus adviseren om er wel een te nemen die je kunt voeden. Voor de rest kun je natuurlijk gewoon alles gebruiken als meetversterkertje. Vermogen van zo'n 10-15W is meer dan voldoende. Je moet je ook realiseren dat dus de min van de speaker voor impedantie metingen wel daadwerkelijk aan ground moet liggen, omdat er anders problemen kunnen ontstaan. Een t-amp met de TA2024 is dan bv ongeschikt. Dit is een zogenaamde 2 x 15W gebrugde versterker.

Het is dus een uitdaging om een alles in een doosje te maken en het ook nog klein te houden.
Een LM1876 of een TDA2616 zijn dan bv wel weer geschikt, maar je hebt dan al gauw een 50-80VA trafo nodig.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » di 16 jun 2009, 18:23

b_force schreef:
Persoonlijk hou ik absoluut niet van batterij gestuurde dingen. Ik hem namelijk zelf al meerdere malen meegemaakt dat het ding opeens leeg was op het verkeerde moment.

Het is dus een uitdaging om een alles in een doosje te maken en het ook nog klein te houden.
Een LM1876 of een TDA2616 zijn dan bv wel weer geschikt, maar je hebt dan al gauw een 50-80VA trafo nodig.

Oké hieruit maak ik op dat de complete meetset met VV en microfoon niet jouw keuze zou zijn? (door de 9v batterij)

En kan ik de metingen niet uitvoeren met mijn normale stereo versterker?
(jullie hebben het allemaal over losse versterkers bouwen etc. die kennis heb ik niet)

daniel · Bericht door **daniel** » di 16 jun 2009, 18:41

b_force schreef:
Persoonlijk hou ik absoluut niet van batterij gestuurde dingen. Ik hem namelijk zelf al meerdere malen meegemaakt dat het ding opeens leeg was op het verkeerde moment.

Ik zou dus adviseren om er wel een te nemen die je kunt voeden. Voor de rest kun je natuurlijk gewoon alles gebruiken als meetversterkertje. Vermogen van zo'n 10-15W is meer dan voldoende. Je moet je ook realiseren dat dus de min van de speaker voor impedantie metingen wel daadwerkelijk aan ground moet liggen, omdat er anders problemen kunnen ontstaan. Een t-amp met de TA2024 is dan bv ongeschikt. Dit is een zogenaamde 2 x 15W gebrugde versterker.

Het is dus een uitdaging om een alles in een doosje te maken en het ook nog klein te houden.
Een LM1876 of een TDA2616 zijn dan bv wel weer geschikt, maar je hebt dan al gauw een 50-80VA trafo nodig.

batterijvoeding voor mijn mic-ampje heeft twee redenen. De belangrijkste is dat ik dan geen extra kabel nodig heb bij mijn mic. Setup blijft een stuk compacter zo. Tweede reden is dat je dan weer minder kans hebt op allerhande aardlussen etc.Levensduur van die batterij is absoluut geen issue. Een opampje trekt niet zoveel, en kan behoorlijk lang op een lading doen. Eerste batterijtje zit er nog in, heeft al verschillende keren per abuis een nacht aangestaan, en doet het toch al minstens een jaar of 4.

De versterker batterijgevoed doen is inderdaad niet zo handig, dat gaat niet lang meegaan benk bang. Overigens is die 50-80VA trafo ook overkill, zoveel vermogen heb je echt niet nodig om te meten. Voor simpele meetversterkertjes heeft Velleman ook wel e.e.a. in de aanbieding.

Bericht door **b_force** » di 16 jun 2009, 19:00

Natuurlijk kun je jou normale stereo versterker gebruiken.

Wat daniel zegt zijn inderdaad een paar redenen om bv wel een abtterij te gebruiken. Het is waar je voorkeur ligt. Ik vind het niet praktisch (en anderen weer wel

).

80VA is inderdaad wat overkill, maar 50VA is toch wel minimum ivm een beetje stabiele spanning. Punt is, helaas, dat er weinig mono versterkertje te koop zijn. Dat scheelt namelijk al een boel en zou je met veel minder kunnen. Hoewel je natuurlijk maar 1 kanaal balast. Je zou 30VA kunnen proberen. Ik zou minimaal rond de 6-8W @ 4ohm nemen.

Je zou er naar kunnen zoeken of bv iets van een TA2024 versterkertje kunnen nemen. Dan heb je aan 30VA zat (is namelijk class-t).

Maargoed, probeer het maar eerst eens met je huidige versterker, dan komt de rest eventueel later

Twynn · Bericht door **Twynn** » di 16 jun 2009, 19:08

b_force schreef:
Natuurlijk kun je jou normale stereo versterker gebruiken.
Je zou er naar kunnen zoeken of bv iets van een TA2024 versterkertje kunnen nemen. Dan heb je aan 30VA zat (is namelijk class-t).

Maar dan kun je weer geen 2-kanaals metingen doen en geen impedantie-metingen (vanwege de brugschakeling).