Welk doek gebruiken om je absorper panalen te verstoppen :)?

[Jag]

Maar in die hoek zit ook minder absorptie. Dus ik weet niet of het dan correct is om daar te meten.

Vandaar dat ik ook al zei dat je meerdere posities moet meenemen
Dat is meerdere posities voor zowel de bron als de ontvanger.
Je krijgt dan een goed beeld wat er allemaal gebeurt in de kamer.

Je kunt trouwens beter die NEN norm op te zoeken.
De waardes die je vindt in vakliteratuur is meestal volgens die norm gemeten namelijk.

Ik heb wat handvaten gevonden. Meerdere locaties, ver van bron af en ver van muur af luidt het advies .

Ik vraag me af of de RT60 je veel gaat vertellen over wat je nu op de luisterplek hoort. Je ervaart wat 'teveel' demping, maar kun je dat nog nader toelichten?

Paneel hangt achter luisterpositie. Als je met je oor er naartoe draait, dan is het net alsof je oor dicht gedrukt wordt. Het maakt het voeren van een conversatie met iemand anders op de bank niet echt comfortabel. Verder klinkt de ruimte wat muf, wederom met normale conversaties.

[b_force]

Ik vraag me af of de RT60 je veel gaat vertellen over wat je nu op de luisterplek hoort. Je ervaart wat 'teveel' demping, maar kun je dat nog nader toelichten?

Het geeft info over hoeveel je dempt en welke frequenties voornamelijk.
Meestal zegt dat heel veel over de spraakverstaanbaarheid, maar je kunt het ook wel herleiden naar muziek.
Het liefst wil je dat zo gelijkmatig houden, zonder gekke uitschieters dus.
Dat kun je in een frequentie responsie alleen echt niet zien.
Daar is veel literatuur over te vinden overigens.

Daarnaast zijn er nog andere maatstaven om zulke "reverberation" te meten.
Ik ben een beetje uit deze materie inmiddels, maar elk hebben zo hun weging en daardoor voor- en nadelen.
Maar goed, tegenwoordig kun je in ARTA alles in een bups meten.
Goed en nauwkeurig meten is het halve werk, vandaar dat ik ook ALTIJD aanraad om dat te doen.
Er is niks zo frustrerend om naderhand weer alles over te moeten doen.


Vaak gebeurt dat zelfs niet en gaat men verder met halfbakken resultaten, waar -frustrerend genoeg- dan toch incorrecte foutieve eindconclusies aan worden verbonden.
Op die manier krijg je dus een hoop bagger de wereld in (wat vervolgens buitengewoon lastig is om weer te verwijderen )
Helaas gebeurt dat zelfs professioneel (zo heb ik mensen gezien die met een hyper-cardiode microfoon van een paar tientjes nagalm van een treinstationhal gingen meten, dan snap je dus echt niet waar je mee bezig bent)


Overigens klagen mensen snel over een nieuwe situatie.
Geef je "oren" (lees: hersenen!) even de tijd om aan de situatie te wennen.
Je corrigeert namelijk automatisch voor bepaalde situaties na verloop van tijd.
Bij een (abrupte) verandering moeten je hersenen weer opnieuw "kalibreren" (ook wel uitgescholden als inspelen )
Mocht het naar loop van tijd nog steeds hinderlijk zijn (en dus "muf" klinken) dan zou ik eens overwegen om een stapje terug te nemen qua demping.
Ik meen me te herinneren dat akoestische adviesbureaus soms ook zo'n "inspeel periode" hanteren.

[markbakk]

@Jag, idd wat Bart zegt, probeer eerst eraan te wennen. Het is ook een kwestie van prioriting. Wanneer je goede muziekweergave belangrijk vindt, moet je spraakverstaanbaarheid opofferen. Zou het om livemuziek zijn gegaan, dan was dat anders geweest. Het 'muffe' moet je maar zien als het gebrek aan vroege reflecties die ervoor zorgen dat je de stereoweergave optimaal kunt waarnemen.

@Bart, RT60 zegt in huiskamers m.i. niet zoveel, vooral omdat je geen homogeen diffuus veld kunt opbouwen én omdat de perceptie sterk wordt bepaald door alle reflecterende grensvlakken waarbij de omlooptijden vaak onder de 10ms zitten.

[b_force]

@Mark

Ik zit even te denken hoe ik je reactie moet plaatsen, omdat ik hem niet helemaal begrijp.
Ik vermoed dat je doelt op de daadwerkelijke praktische situatie, wanneer je door je eigen speakers muziek luistert (en daar dus relatief kort op zit)

Die T60 zie ik altijd maar als beginpunt.
Hoewel het idd niet direct iets zegt over de luistersituatie, zegt het wel iets over hoe de kamer gedempt is.
In veel gevallen (tenzij je lokaal heel veel dempt) klinkt een slecht gedempte kamer ook op de luisterplek niet lekker.
Door de T60 vervolgens op meerdere plekken te meten, krijg je een redelijk goed beeld of de kamer een beetje homogeen gedempt is.

In absolute zin heb dan nog steeds niet direct informatie over de luisterplek, maar de kans is wel vrij groot dat het over het algemeen genomen een grote stap in de goede richting is.
Een goed gedempte kamer, klinkt over het algemeen ook best goed.

Er zijn volgens mij meetmethoden om ook op de luisterplek (met lage omlooptijden) een redelijk beeld te krijgen van de situatie.
Google is your friend, zoals ik al zei ben ik daar een beetje uit op dit moment.

[ds23man]

Persoonlijk zou ik zo'n dikke absorber niet direct achter de bank hangen, het effect is alsof je met je hoofd in een dode ruimte zit. Als je bank nou een meter van de muur af zou staan, zou het beter gaan. Als je de hardheid van die muur wil weghalen, ben je beter af met een gordijn of wandkleed. Om de galmtijd in de ruimte te verlagen moet je eigenlijk eerst met hoekabsorbers beginnen en dan verder kijken of er meer maatregelen nodig zijn.

[markbakk]

@Bart, volgens mij begrijp je me wel. De waargenomen kwaliteit (perceptie dus) van geluid, is in kleine ruimten zoals huiskamers slecht te relateren aan RT60 en hangt ook samen met andere akoestische fenomenen. 'Probleem' is dat de doorsnee-akoesticus vooral naar de spraakverstaanbaarheid kijkt en dan geldt het paradigma dat alles binnen de 10 tot 20ms bijdraagt aan de 'kwaliteit'. Dat wat buiten de 30ms valt, verslechtert de spraakverstaanbaarheid. Maar spraakverstaanbaarheid is niet het soort kwaliteit dat je nastreeft bij de invloed van de ruimte op muziekweergave.

RT60 zegt uiteraard wel iets over de mate van demping, maar als je naar de ETC kijkt, zul je zien dat er 'niet echt' sprake is van een regelmatige afval. De T60 wordt daarmee ook vrij arbitrair en je kunt (inderdaad) alleen door uitmiddelen iets zinnigs zeggen. Zoals je zelf aangeeft: het is een begin.

@Gerhard, het kamfiltereffect van een harde achterwand vlak achter je oren is duidelijk waarneembaar. Als je weet waarop je moet letten. Los daarvan moet je uiteraard niet volstaan met alleen maar de achterwand dempen, daarin heb je gelijk. Maar een gordijntje dempt m.i. te selectief, zo'n breedbandabsorber als de TS heeft gebouwd werkt echt beter.

[ds23man]

@mark. Natuurlijk werkt een absorber beter, alleen een beetje te goed op die plek. Een luisterpositie strak tegen de muur blijft gewoon een ramp. Het mooiste is het gebruik van diffussors achter de luisterplek, maar dat werkt niet op zo'n korte afstand. Jag zou voor de grap een gordijn provisorisch achter de bank kunnen ophangen. Blijft toch vaak een beetje trial & error. In het verleden heb ik hier wel eens een linkje geplaats over hoekabsorbers en waarom, zal die eens opzoeken.

[ds23man]

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=47

[Jag]

Dank voor het meedenken iedereen

Heb aantal metingen gedaan. Heb een poging gedaan zo correct mogelijk te meten.
- 4 b&w 303s verspreid over ruimte als weergever, 2 tegen plafond, 2 laag
- meet posities zo ver mogelijk van reflecterende wanden en van bron(nen) af
- voldoende excitatie tijd met ruis
- meerdere metingen per positie

Hier overzicht ruimte

Hier de RT60 (T30) tijden per frequentieband op twee posities (derde helaas niet goed opgeslagen, was nagenoeg identiek aan luisterpositie)

Daarna een meting met en zonder de akoestische panelen die je achterin ziet hangen

En dan nog met en zonder het grote (nieuwe) akoestische paneel (links op foto)

Overal best mooie RT60 lijkt me, en gelijkmatig verlopend. De akoestische panelen (de zwarte) doen veel, met name laagmidden. Het nieuwe paneel lijkt eigenlijk iets bescheidener qua demping, maar zo klinkt het niet als je je hoofd ervoor houdt .

@mark. Natuurlijk werkt een absorber beter, alleen een beetje te goed op die plek. Een luisterpositie strak tegen de muur blijft gewoon een ramp. Het mooiste is het gebruik van diffussors achter de luisterplek, maar dat werkt niet op zo'n korte afstand. Jag zou voor de grap een gordijn provisorisch achter de bank kunnen ophangen. Blijft toch vaak een beetje trial & error. In het verleden heb ik hier wel eens een linkje geplaats over hoekabsorbers en waarom, zal die eens opzoeken.

Ik zou eigenlijk het compromis willen waarbij je toch niet zoveel last meer hebt van vroege reflectie achterwand en zonder het overdreven effect wat het nu is. Ik dacht zelf aan:
- gaatjesplaat voor het rockwool (en achter het decotex doek dus) plaatsen
- het papier waarin het rockwool verpakt zit eromheen laten zitten
- een transparante (niet glanzende) folie over het decotex spannen

De link over de hoekabsorber ken ik. Op zich hoef ik niet zozeer de RT nog verder terug te halen. Bovendien moet het ook een leefbare oplossing zijn, vandaar ook de panelen met het decotex (2e moet ik nog afmaken), dat vind ik een elegante oplossing.

[ds23man]

Ziet er niet raar uit. Je zou als test even snel wat vuilniszakken over die absorber kunnen plakken.

[Jag]

Ziet er niet raar uit. Je zou als test even snel wat vuilniszakken over die absorber kunnen plakken.

Nee idd. Ik ga maar eens nog een keer een middag klooien met wat ervoor idd.

[Ivo]

Standaard canvas waarop foto's worden afgedrukt "ademt" niet en heb je niets aan in deze,

Dat is dus niet helemaal waar (zoals Mark ook al aangeeft).
Dit geldt enkel boven een bepaald frequentiegebied dat normaal canvas echt helemaal dicht is.
Daaronder is het prima te gebruiken.

Dag Bart, ik heb even dat artikel gelezen dat je hieronder gelinkt hebt en lees nog eens deze tekst terug. Ik lees in het artikel dat de absorptiecoëfficient toeneemt in het hoog. Als in het mid het paneel het geluid goed doorlaat naar het dempingsmateriaal en daarboven het doek zelf goed absorbeert, lijkt het eindresultaat me voldoende?

[Jag]

@Jag, idd wat Bart zegt, probeer eerst eraan te wennen. Het is ook een kwestie van prioriting. Wanneer je goede muziekweergave belangrijk vindt, moet je spraakverstaanbaarheid opofferen. Zou het om livemuziek zijn gegaan, dan was dat anders geweest. Het 'muffe' moet je maar zien als het gebrek aan vroege reflecties die ervoor zorgen dat je de stereoweergave optimaal kunt waarnemen.

Goh toch wel goed advies dit. Ik denk dat mijn akoestische panelen nu pas echt goed ingespeeld zijn. Ben gewend aan iets drogere akoestiek, heeft ook wel wat fijns. En muziekweergave toch wel erg goed zo. Ben benieuwd hoe het gaat zijn met mijn nieuwe project (even wachten tot Hypex amps van rma terug zijn), die zijn nog stuk directioneler.

[b_force]

Standaard canvas waarop foto's worden afgedrukt "ademt" niet en heb je niets aan in deze,

Dat is dus niet helemaal waar (zoals Mark ook al aangeeft).
Dit geldt enkel boven een bepaald frequentiegebied dat normaal canvas echt helemaal dicht is.
Daaronder is het prima te gebruiken.

Dag Bart, ik heb even dat artikel gelezen dat je hieronder gelinkt hebt en lees nog eens deze tekst terug. Ik lees in het artikel dat de absorptiecoëfficient toeneemt in het hoog. Als in het mid het paneel het geluid goed doorlaat naar het dempingsmateriaal en daarboven het doek zelf goed absorbeert, lijkt het eindresultaat me voldoende?

Ik begrijp je vraag niet helemaal

Het hangt sterk van het materiaal af of doeken in het hoog dempen, doorlaten of reflecteren.
Gevoelsmatig denk ik overigens dat de meeste doeken heel licht dempen en voor de rest doorlaten.

@Jag
Onderschat het menselijk brein niet.
Veruit de belangrijkste factor in alles
(helaas willen mensen dat niet altijd toegeven)
Leuk experimentje; schrijf op hoe je het vindt klinken wanneer het net is gemonteerd, wat je na paar weken "inspelen" vindt en kijk over een jaar ofzo nog eens terug.
Ik vermoed dat je over een jaar de oude situatie niet eens meer kunt voorstellen
En bij het verwijderen dan weer denkt: Bah wat een galmbak

[Jag]

Dat is dus niet helemaal waar (zoals Mark ook al aangeeft).
Dit geldt enkel boven een bepaald frequentiegebied dat normaal canvas echt helemaal dicht is.
Daaronder is het prima te gebruiken.

Dag Bart, ik heb even dat artikel gelezen dat je hieronder gelinkt hebt en lees nog eens deze tekst terug. Ik lees in het artikel dat de absorptiecoëfficient toeneemt in het hoog. Als in het mid het paneel het geluid goed doorlaat naar het dempingsmateriaal en daarboven het doek zelf goed absorbeert, lijkt het eindresultaat me voldoende?

Ik begrijp je vraag niet helemaal

Het hangt sterk van het materiaal af of doeken in het hoog dempen, doorlaten of reflecteren.
Gevoelsmatig denk ik overigens dat de meeste doeken heel licht dempen en voor de rest doorlaten.

@Jag
Onderschat het menselijk brein niet.
Veruit de belangrijkste factor in alles
(helaas willen mensen dat niet altijd toegeven)
Leuk experimentje; schrijf op hoe je het vindt klinken wanneer het net is gemonteerd, wat je na paar weken "inspelen" vindt en kijk over een jaar ofzo nog eens terug.
Ik vermoed dat je over een jaar de oude situatie niet eens meer kunt voorstellen
En bij het verwijderen dan weer denkt: Bah wat een galmbak

Nou idd, het menselijk brein is een wonderlijk iets . Vandaag een ander type Rockwool erin gestopt met wat hogere dichtheid en 10mm dikker.

Meet resultaten

De hogere dichtheid geeft toch iets meer demping in het (mid)laag en wat minder in het hoog. De bult bij 2K is wat vreemd, maar ik vind dit wel het fijnst klinken. Maandag maar eens definitief het Decotex eroverheen spannen (2x).