Cardiode / waveguide tops en multisub, update: revisie v2

[Jag]

Edit: topic titel aangepast

Inmiddels ben ik op het punt aanbeland dat ik mijn DIY hoorn speakers overweeg te vervangen door open baffle. Het sub heb ik 10jr geleden reeds vervangen door open baffle (2x 15" TC sounds in W baffle) tot grote tevredenheid. Dit is zoals mijn set nu is (in vorige huis):

[img]http://www.laudio.nl/webspace/DIYaudio/ ... _small.jpg[/img]

Ik overweeg nu de hoorngeladen midhoog kasten vervangen door een 2weg open baffle + ook de center speaker. Dus 3 in totaal. Ook wil ik het amp rack de deur uit doen (verbruikt teveel en dsp vertoont kuren).

Budget totaal is €2000,-. De helft is voor drivers, hout en afwerking. De andere helft is gereserveerd voor electronica:
3x SMPS400A180 3x100e
12x UcD180OEM 12x25e
3x minidsp balanced 3x100e
Losse meuk 100e (12v voeding, connectoren, kabels)

Ik vind het heel lastig om een mooi open baffle ontwerp te maken, want alleen een plank kan mij niet bekoren. Ik heb ook een kritische vriendin die meekijkt haha . Deze schitterende tekening is zoals ik het nu voor me zie:

[img]http://www.laudio.nl/webspace/DIYaudio/Schets.jpg[/img]

Zijkanten open, baffle in het midden kleiner, op de achterkant electronica.
Qua drivers ben ik er echt nog helemaal niet uit. Het moet bij voorkeur vanaf 100Hz gaan spelen omdat ik het 100-200Hz octaaf wat ik nu uit mijn wbaffle dipool laag haal, niet zo mooi vind. Ik denk daarom aan 2 6,5" midwoofers (het mag ook niet te klein worden). MTM omdat daar makkelijker een mooi ontwerp van te maken is en ik vind de beperkte verticale afstraling een voordeel.

Verder lijkt het me gunstig om hoog te crossen zodat je geen dipool naar cardioid overgang krijgt op je x-over frequentie, dus zou ik dan neigen naar papieren conus materiaal (minder cone breakup). Maar hierin laat ik me graag adviseren!

[seraph1nia]

Hoi Jag,

de setup die je hebt getekent kan je een prima geluid vandaan halen. Wanneer je door wilt gaan met deze setup zou ik je de 6n430 woofers willen aanraden, gebaseerd op eigen ervaring en vervormingscijfers. 100hz Lijkt me alleen een beetje laag voor 2x6 inch met zo'n kleine baffle. 200 hz is geen probleem, maar ik denk dat 150 goed te doen is met genoeg vermogen en eq. En de kamer niet te groot is natuurlijk.

Er is ook een school van mensen die zich erg focussed op het afstraalgedrag. Dat alle reflecties en luisterhoeken ook een luisterbare 'curve' hebben. Dit is vaak in de vorm van:

8-10 inch die speelt tot ongeveer 1000hz.
2,5-3,5 inch midrange met hoge fs, die speelt tot 4khz-7khz
een tweeter met waveguide of een mini open baffle. Mundorf heeft nu een open baffle amt supertweeter die me perfect lijkt voor deze opstelling. Is wel 150 euro de stuk.

kijk eens naar de linkwitz lx521 voor een voorbeeld.

[wouter]

6n430 info:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... &view=next

[ff lunche]

alleen geen 2 weg
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=18191

[JvS]

Hoe hoog wil je ze crossen naar de tweeters? Het klinkt een beetje onhaalbaar. In OB van 100 tot (zeg) 4000Hz...

Hier mensen met vergelijkbare vragen:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... hoice.html
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... 800hz.html

[Jag]

Wellicht is 100Hz wel wat laag idd voor zon smalle baffle. Als ik naar de Lx521 kijk, dan gebruikt hij een 8" woofer vanaf 120Hz met een LR4 high pass in een baffle die ook niet veel breder is dan de driver. Mijn h-baffle die ik nu gebruik voor het laag is 60cm diep. Ik denk dat een crossover van 150Hz of lager wel het beste resultaat zou geven. Misschien een optie zou zijn om de baffle aan de zijkant te verbreden, een schuin weglopend u-frame. Krijg je wel weer een u-frame van. Maar ik zou denken ook een gladdere respons door uitsmeren van looptijdverschillen tussen voor- en achterkant.

X-over naar tweeter zou ik eerder in de buurt van 2K denken. Die 18 sound ziet er wel interessant uit idd. En met 105e past het misschien net in budget.

[Jag]

Gisteren een Lx521 look-a-like beluisterd: klinkt erg mooi en laidback. Grote sweetspot, niks dat "tegenstond" en overtuigende imaging. Alleen miste ik het directe / gedetailleerde, dat is toch meer mijn smaak.

Ik heb een hoop gelezen en ik voel het meest voor het concept van een grote woofer met waveguide van gelijke afmeting. Hoe precies een cardioide afstraling te realiseren in het laag, is me ook na veel lezen nog niet volledig duidelijk. Er lijken iig voorbeelden van mensen die dit realiseerden door ofwel een mechanische vertraging (in de vorm van een flow resistor) ofwel door demping.

Ik zou het eigenlijk wel heel graag een keer horen! Weet iemand een in de buurt van Utrecht een voorbeeld van zon soort set ?

[mimic82]

Schaamteloze reclame voor mij verkoop topic ;

http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 21&t=19626

Maar wellicht kun je je eens inlezen op de gebruikte hoorn?

[Jag]

Dat mag Heb je een PB gestuurd

[Jag]

Gisteravond bij Martijn M langsgeweest om te luisteren naar zijn Olympus cardioide speakers. Nou dat concept werkt wel zeg! Wow, erg mooi, helemaal mijn smaak ook. Prachtig geluidsbeeld en erg gedetailleerd. Je heb ook niet door dat het hard staat. Het midhoog klonk wel wat harsh, wellicht door de gebruikte compression driver. Misschien is dat iets dat met dsp gecorrigeerd kan worden, maar betere compression driver of toch een dome tweeter is wellicht een goed alternatief. Alleen is dat laatste wellicht lastig als je een 10" of 12" waveguide wil?

Hij heeft de metingen nog eens laten zien, en cardiode is gewoon haalbaar, in ieder geval in het horizontale vlak. Verticaal off axis klonk het wat minder netjes, ben benieuwd of dat nog makkelijk beter te krijgen is.

Versterkers/dsps ga ik toch anders doen, dat wordt helemaal Nederlansche waar, te weten 5x de Hypex PSC 2.400 .

[Martijn M]

Leuk dat jullie er gisteren waren! Toen je me eergisteren PM'de had ik toevallig net de luidsprekers weer aangesloten, nadat ze een jaar in de opslag hadden gestaan. Dat kwam goed uit! Ik ben het met je eens dat het een klein beetje harsh klonk. Ik heb nog niet al te veel tijd aan het instellen van de DSP gespendeerd, dus wellicht zit er iets nog niet helemaal goed. Ik zal de boel nog eens goed nameten.

De Olympus gedraagt zich verticaal prima tot ongeveer +/- 15 graden. Kom je daar buiten, dan wordt het een zootje. Dat heeft twee oorzaken. Ten eerste is de verticale afstand tussen het midden van de waveguide en het midden van de midwoofer op het crossoverpunt van 1 khz net iets minder dan één golflengte. Idealiter liggen die binnen een kwart golflengte van elkaar. Ten tweede ligt het akoestisch centrum van de compressiedriver ongeveer 11 centimeter achter dat van de midwoofer. Dat zorgt ervoor dat je de drivers alleen net rond het crossoverpunt goed in fase krijgt.

Idealiter plaats je de akoestische centra zo dicht mogelijk bij elkaar. In de verticale richting zou je dat kunnen realiseren door een elliptische waveguide toe te passen. Probeer ook een oplossing te vinden om de akoestische centra in de diepte uit te lijnen (dat hebben wij ook gedaan bij de Synergy Acoustics Monitor). Overigens kun je in plaats van uitlijnen in de diepte ook met je DSP een delay instellen, maar akoestisch uitlijnen is m.i. toch een wat nettere oplossing. Steil filteren helpt trouwens ook om de problemen te verminderen.

Echter, om de zaken een beetje in perspectief te plaatsen: een conventionele 2-weg monitor met 7" woofer heeft op het crossoverpunt vaak ook ongeveer een golflengte afstand tussen de drivers. Bovendien, als je bij mij in de woonkamer opstaat, sta je al best dicht bij de luidsprekers en luister je onder een flinke verticale hoek. Ik denk daarom dat je niet al te erg hoeft in te zitten over het suboptimale verticale afstraalgedrag. Hecht je wel heel veel waarde aan het hebben van een puntbron, overweeg dan een 1" compressiedriver in een zeer grote hoorn. In een hoorn van ongeveer 60 cm breed kun je om en nabij 500 hertz crossen.

De compressiedriver in de Olympus is een Selenium D220Ti. Dat is op zich een aardige driver (hij kan hard en laag met weinig vervorming), maar de respons is niet zo smooth als je bij sommige andere compressiedrivers ziet. Met flink wat DSP klinkt de Selenium naar mijn mening prima, maar ik denk dat een net iets betere klank haalbaar is met een betere compressiedriver of dometweeter. De Selenium in de Olympus is een screw-on driver, maar ik zou je een bolt-on willen adviseren. Screw-on varianten hebben als gevolg van het 'buisje' voor de driver last van wat meer diffractie. Ik heb goede ervaringen met de bolt-on B&C DE250 en BMS 4538.

Waarschijnlijk koppelt een 10" woofer rond ongeveer 1200 hz optimaal aan een 10" waveguide. Een dome krijgt het zwaar te verduren als je die zo laag zou inzetten. Een waveguide geeft natuurlijk flink wat extra headroom bij lage frequenties, maar desondanks zou ik liever een compressiedriver pakken. Die doet dat met de spreekwoordelijke twee vingers in de neus. Je offert een klein beetje 'smoothness' op, maar de hogere belastbaarheid is het m.i. al gauw waard. Zeker als je DSP hebt om de boel vlak te trekken.

Ik ben benieuwd hoe je plannen zich verder gaan ontwikkelen. Succes!

[jeroen_d]

Vlaktrekken met DSP levert alleen meettechnisch 'smoothness' op, de klank heeft daar helaas niet zoveel aan. De eigenklank van drivers hoor je overal dwars doorheen. Dus neem alsjeblieft een driver die van zichzelf al subliem klinkt. My 2 cents.

[Koen K]

Bedoel je dat de klank van een driver überhaupt niet meetbaar is?

[jeroen_d]

Niet meetbaar, tja dat zal ik niet beweren. Ik kan het in ieder geval niet en ik ken niemand op het forum die het wel kan. Verder dan een indicatie kom je niet. Je weet hoe bepaalde materialen opbreken, dat kun je meten en dat voorspelt wat over de klank. Maar dat is me te grofstoffelijk. Als je nu gewoon luistert en het meten slechts gebruikt om je filter te ontwerpen en fijn te slijpen dan komt het goed. Als je uitsluitend op basis van metingen drivers gaat selecteren dan gaat het fout. Andersom ook: als het om te beginnen al beroerd meet, waarom zou je hem dan aanschaffen. Denk niet dat je dat recht trekt met DSP. DSP kan een beroerde speaker aardig laten klinken, maar niet subliem. En dat laatste is gewoon bereikbaar voor iedereen die wat geld bij elkaar spaart en uitstekend materiaal aanschaft.

[bas focal m180]

nadat ze een jaar in de opslag hadden gestaan. !

Had je ze toen niet te koop/verkocht maar moesten nog opgehaalt worden ?


http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... s#p1599812

[Martijn M]

Klopt. Hij heeft de helft al aanbetaald, maar is ze nooit komen halen.

[Koen K]

@ Jeroen: Om heel eerlijk te zijn vind ik het altijd een beetje vaag worden als het om aspecten van geluid gaat die wel gehoord, maar niet gemeten kunnen worden. Ik denk niet dat dit de plek is om daar een discussie over te beginnen, maar ik ben wel benieuwd naar de dingen waar het dan om gaat en de manier waarop die effecten zich openbaren aan het gehoor als ze met meetapparatuur niet te onderscheppen zijn.

[jeroen_d]

Het is ook vaag en iedereen moet zelf maar kiezen of hij zich al dan niet door vaagheden wil laten leiden in zijn zoektocht naar een subliem geluid. Op zich is mijn advies aan TS een volstrekt normaal advies van een ervaren ingenieur: begin met een driver die zich goed gedraagt zodat je met minimale correctie een uitstekend resultaat hebt. Als het met kunst en vliegwerk moet is de start al verkeerd. Een opgevoerde brommer wordt nooit een motorfiets.

[Walt]

Een frequentie responsie zo 'vlak' als een liniaal hoeft van mij trouwens ook niet meer zo nodig.

Ik ben wel benieuwd welke drivers volgens Jeroen in aanmerking zouden komen, afgezien van de AT units natuurlijk... Zijn er ook units in de orde van 100 euro per stuk op de markt die in de buurt van 'subliem' kunnen klinken?

Groetjes Walter

[rikpost]

Klopt. Hij heeft de helft al aanbetaald, maar is ze nooit komen halen.

Wie is het ,wie is het
Bij deze zet ik mijn hele santekraam te koop

Het is ook vaag en iedereen moet zelf maar kiezen of hij zich al dan niet door vaagheden wil laten leiden in zijn zoektocht naar een subliem geluid. Op zich is mijn advies aan TS een volstrekt normaal advies van een ervaren ingenieur: begin met een driver die zich goed gedraagt zodat je met minimale correctie een uitstekend resultaat hebt. Als het met kunst en vliegwerk moet is de start al verkeerd. Een opgevoerde brommer wordt nooit een motorfiets.

Helemaal mee eens zoals met alles is symtoom bestrijding tweede keus.

Een frequentie responsie zo 'vlak' als een liniaal hoeft van mij trouwens ook niet meer zo nodig.

Ik ben wel benieuwd welke drivers volgens Jeroen in aanmerking zouden komen, afgezien van de AT units natuurlijk... Zijn er ook units in de orde van 100 euro per stuk op de markt die in de buurt van 'subliem' kunnen klinken?

Groetjes Walter

Elk bultje wegfilteren heb ik met de dsp ook eens geprobeert ,meete wel mooi maar klonk minder.

[jeroen_d]

Een frequentie responsie zo 'vlak' als een liniaal hoeft van mij trouwens ook niet meer zo nodig.

Ik ben wel benieuwd welke drivers volgens Jeroen in aanmerking zouden komen, afgezien van de AT units natuurlijk... Zijn er ook units in de orde van 100 euro per stuk op de markt die in de buurt van 'subliem' kunnen klinken?

Groetjes Walter

Natuurlijk, ligt er maar aan waar je de grens trekt. Daarnaast heb ik geen ervaring met compressie drivers, dus als Martijn een betere aanbeveelt of aangeeft dat het ook met een goede dome tweeter kan dan zou ik dat zeker overwegen.

[Koen K]

Ik denk dat de eerder door Martijn aangedragen B&C DE250 een prima optie is als het om compressiedrivers gaat

[bas focal m180]

begin met een driver die zich goed gedraagt zodat je met minimale correctie een uitstekend resultaat hebt. Als het met kunst en vliegwerk moet is de start al verkeerd. Een opgevoerde brommer wordt nooit een motorfiets.

Helemaal mee eens zoals met alles is symtoom bestrijding tweede keus.

Bedoel je dan hardmembramen , symtoom enorme membraamresonanties/breakup .
Kunst en vliegwerk filtertechnies die onderdrukken .

ZO ja .
Dan heet dat in mijn ogen ontwerpers filosofie , een hard membraam die in zijn werkgebied uitstekend meet en functioneerd heeft uiteraard een correctie nodig om membraam resonantie/breakup te onderdrukken .
Omdat veel speakers ook met hardmembramen ontworpen worden is dat dus filosofie van de ontwerper om voor een bepaald matriaal membraam juist wel of juist niet te kiezen .

[jeroen_d]

Nee, dat bedoel ik niet, je geeft zelf al aan dat als een hard membraan het in zijn werkgebied uitstekend doet dat hij dan prima bruikbaar is. Een enkele notch om een specifieke resonantie te onderdrukken noem ik geen kunst en vliegwerk. Er is ook geen DSP nodig om een dergelijke driver goed te laten klinken.

[bas focal m180]

Oke duidelijk .