leuke site!

[rikpost]

Ik vond met. Googlen nog een leuke site .
Ik dacht dat wel meer mensen dit leerzaam zouden vinden.
http://Www.soundstagenetwork.com
In de meassurement library staan meet resultaten van een hoop bekende luidsprekers.
Grappig om te zien hoe beroerd sommige geroemde luidsprekers meten,en dat wij onsd ruk maken om een dip van 3 db

[rikpost]

Vraagje

Hoe interpreteren jullie nu zo'n frequentieplot als deze .

Van een gerenommeerde luidspreker fabrikant .
Dit is de Panatella II van silverline audio
Wanneer je hun andere modellen gaat bekijken zie je overal een gigantische dip in het midden gebied.

Lijkt mij een bewuste keuze naar mijn inziends ,Maar waarom.
lijkt mij te breedbandig voor een fase fout.
en ook niet aannemelijk dat de luidsprekers niet gemeten zijn in de ontwerp fase.
Als ik dit zo zie denk ik aan een heel terug getrokken klank met weinig detail in het midden.

Ergo ik, en ik denk ook andere!
Zou het wel leuk vinden om wat van deze frequentie plotjes van die site te halen en daar eens over te speculeren .
Wellicht zijn er ook nog recensies te vinden op het net .
Ben wel benieuwd wat wij denken te horen en hoe hij daadwerkelijk word beoordeeld

[MarcoSQ]

Ben wel benieuwd wat wij denken te horen en hoe hij daadwerkelijk word beoordeeld

.
Sorry als ik je uit een droom haal , maar je zult geen relatie vinden tussen objectieve resultaten en de beleving daarvan van so-called 'kenners'. Ik ben er 100% van overtuigd dat je audiofielen kan vinden, die het middengebied hiervan bejubelen. Net als het tegenovergestelde, en alles er tussen in.
Een relatie tussen verkoopprijs en kwaliteitsperceptie is een stuk gemakkelijker te leggen.

Dit is een gekke meting.Het niveau ligt over zó'n breed gebied netjes op de 90dB lijn, dat je inderdaad zou vermoeden dat hieraan gemeten is geweest (lees : dat het gat er met opzet zit).
De gemiddelde persoon heeft inderdaad liever wat minder van het gebied wat hier mist, het 'pijn in de oortjes gebied'.
Maar dit is inderdaad overdreven en kan op geen enkele manier 'natuurlijk' genoemd worden.

Mijn speakers meten bijna exact zo trouwens, als ik de 12cm mid loskoppel die ongeveer 850-5000Hz pakt. (echt waar).
Dan blijft er, net als bij dit systeem, alleen 2x16 cm en een tweeter over. Met gekke filtering .
Dat klinkt echt totaal niet, duf, levenloos, onfris, onnatuurlijk.
Maar er zit ook niks naars, scherps, vijandigs, onplezierigs aan, en misschien is dat de insteek van de fabrikant (pure speculatie maar niet eens heel onwaarschijnlijk,)
Geluid omschrijven krijg ik niet op papier (wie wel...?), dus hier laat ik het maar even bij.

[rikpost]

Nou toch een leuke omschrijving .

Dit komt overigens uit een recensie.
The main strength of the Panatella IIs is their reproduction of the midrange. When coupled with the JoLida, vocals pop to the front with astonishing ease

Het zal dan wel weer de individuele beleving zijn .
Ik weet wel dat wen het vroeghu had over een engels afgestemde luidspreker.
Weet ook dat ik dat suf vond klinken

[bert stoltenborg]

Dank u voor die link.
Die PMC ziet er ook lekker uit.
Ik heb zelf wel eens PMC-monitoren gemeten en dat zag er ook niet uit, het was een heel goedkoop vifawoofertje in een cheapo kastje voor erg veel geld.
Maar als je in de studiowereld iets negatiefs over PMC zegt, word je voor gek versleten want iets dat zo duur is moet wel goed zijn.

[Koen K]

Er zijn toch behoorlijk sterke aanwijzingen dat de gemeten prestaties van een luidspreker wel degelijk verband houden met de beoordeling van luisteraars. Floyd Toole heeft daar een interessant paper over geschreven (Part 1, Part 2). Sean Olive (Klik) trekt grofweg dezelfde conclusie.

Audiofielen roepen regelmatig rare dingen en zelfs de meest belabberde producten worden altijd wel weer door iemand de hemel in geprezen, maar dat soort gedrag is irrationeel en kun je moeilijk als maatstaf zien. (mijn mening)

PS: met die Confidence C4 van Dynaudio is weinig mis, zo te zien.
PPS: Zu Cable Druid... € 20.000 per paar

[Henkjan]

Er zijn toch behoorlijk sterke aanwijzingen dat de gemeten prestaties van een luidspreker wel degelijk verband houden met de beoordeling van luisteraars. Floyd Toole heeft daar een interessant paper over geschreven (Part 1, Part 2). Sean Olive (Klik) trekt grofweg dezelfde conclusie.

check. ook Martin Colloms haalt in "high performance loudspeakers" een aantal luister onderzoeken aan waarvan de conclusie luidt dat de beste voorspeller of een luidspreker als goed wordt beoordeeld in een luistertest is dat die binnen een paar dB recht meet.

[jeroen_d]

Vraagje

Hoe interpreteren jullie nu zo'n frequentieplot als deze .

silverline.jpg

Van een gerenommeerde luidspreker fabrikant .
Dit is de Panatella II van silverline audio
Wanneer je hun andere modellen gaat bekijken zie je overal een gigantische dip in het midden gebied.

Lijkt mij een bewuste keuze naar mijn inziends ,Maar waarom.
lijkt mij te breedbandig voor een fase fout.
en ook niet aannemelijk dat de luidsprekers niet gemeten zijn in de ontwerp fase.
Als ik dit zo zie denk ik aan een heel terug getrokken klank met weinig detail in het midden.

Ergo ik, en ik denk ook andere!
Zou het wel leuk vinden om wat van deze frequentie plotjes van die site te halen en daar eens over te speculeren .
Wellicht zijn er ook nog recensies te vinden op het net .
Ben wel benieuwd wat wij denken te horen en hoe hij daadwerkelijk word beoordeeld

Ik ben toch bang dat hier een exemplaar is gemeten met een productiefout waarbij de tweeter verkeerd om is aangesloten. Ik ben dit regelmatig tegengekomen en zulke fouten kunnen gemakkelijk worden gemaakt, ook door gerenommeerde fabrikanten.
Ik denk dit omdat deze respons nauwelijks te maken is op een andere manier dan de tweeter verkeerd om te zetten. Als het echt de bedoeling is, dan kan ik niet anders dan deze smilies aanhalen:

[MarcoSQ]

Jeroen : Dat lijkt idd heel logisch, en ik hoopte het ook. Tot je de andere twee modellen van die fabrikant bekijkt. Toegeven, die zijn minder extreem, maar alsnog lijken ze dezelfde soort doelcurve gehad te hebben... . Zeker als je de power responses of wat daarvoor moet doorgaan vergelijkt (ze noemen hem 'listening window' en gaat eigenlijk riant onvoldoende off axis om een powr response zijn).

Koen : Natuurlijk houden subjectieve en objectieve resultaten verband met elkaar. Als dat niet zo was, dan hadden wij met zn allen een beetje boel zinloze hobby .
In een groter testpanel is dat ongetwijfeld vast te stellen zijn. (Ken alleen dat dikke boek van Toole, iets met loudspeakers/rooms ofzo. Niet de aangehaalde papers. Daarin wordt ook iets gesteld in de trant, dat on-axis en power response voor het allergrootste deel verantwoordelijk zijn voor de waargenomen kwaliteit).

Als je echter naar losse individuen gaat kijken (of losse reviews), dan kom je gewoon heel veel, hele gekke afwijkingen tegen.
Blijkbaar zijn veel mensen echt niet in staat om geluid te beoordelen, en eerlijk gezegd, dat kan ook lastig zijn.
Het gehoor kan heel goed wennen aan, of corrigeren voor afwijkingen.
Daarin is de audio-wereld best uniek te noemen denk ik.
Je zult geen lovende review vinden van een tv waarin groen bijna helemaal mist, en alleen rood/blauw overblijven.
Dat is best een beetje vergelijkbaar met bovenstaande response denk ik; laag/hoog aanwezig, groen mist.
Het blijft me verbazen. En ook ik tuin er gewoon in, als ik eerst lang naar een raar afgestemd systeem heb geluisterd.

[Koen K]

Dat klopt, er zijn veel aspecten die meespelen—ik denk dat het onder audiofielen ook weleens iets te maken kan hebben met de wil zich af te zetten tegen de mainstream In dat opzicht zijn 'geobjectiveerde' tests (blind) niet zo heel sterk representatief voor de manier waarop geluid in normale situaties ervaren wordt.

[Pjotr]

Daarin is de audio-wereld best uniek te noemen denk ik.
Je zult geen lovende review vinden van een tv waarin groen bijna helemaal mist, en alleen rood/blauw overblijven.
Dat is best een beetje vergelijkbaar met bovenstaande response denk ik; laag/hoog aanwezig, groen mist.
Het blijft me verbazen. En ook ik tuin er gewoon in, als ik eerst lang naar een raar afgestemd systeem heb geluisterd.

Zoals je zegt is de audiowereld vrij uniek. Daarom gaat het vergelijken van optische waarneming en auditieve waarneming ook mank.

Het kleur onderscheidend vermogen neemt niet af met de jaren. Het waarneembare frequentiebereik van het gehoor wel (ook al willen velen dat niet weten: Opa van 80 hoort nog prima tot 20 KHz ). En juist met de jaren groeit het inzicht wat wel en niet relevant is. Dus het kan best zo zijn dat de ervaren audio genieters dat ontbrekende hoog helemaal niet mist.

En zeg nou zelf w.b.t. TV's. Het merendeel kijkt helemaal niet naar een goed afgeregeld scherm en draait contrast en kleurverzadiging lekker ver boven normaal op

[jeroen_d]

Wat ook mee speelt: heel veel mensen weten niet eens hoe instrumenten horen te klinken. Ik verdenk ook heel veel audiofiele reviewers hiervan. Ze luisteren alleen naar sets, nooit naar echte akoestische instrumenten. Dan heb je naar mijn mening GEEN referentie en is je oordeel niets waard. Je moet kunnen horen of iets een klarinet is, een trompet, een tuba, een contrafagot, cello en contrabas kunnen onderscheiden, viool of altviool, grote trom of pauk. Als je dat niet kan horen dan ben je voor mij als recensent volkomen ongeloofwaardig. Ik zie het vaak al aan de muziek die wordt gebruikt om tot de 'rave review' te komen. Zelfs met de Harman Kardon luistertesten gaat het fout: als hun mensen beweren dat Tracy Chapman's Fast Car als een van de meest onderscheidende track wordt beschouwd om luidsprekers te beoordelen, dan zakt mijn broek af. Ook de andere tracks die ze noemen bevatten niet het juiste materiaal om het correct weergeven van harmonische structuur en tonaliteit te kunnen beoordelen. http://www.pocket-lint.com/news/104588- ... ised-sound

[pappaleo]

Prima track toch? Om een Bose SoundDock 10 te testen

[jeroen_d]

[Koen K]

Het is mijns inziens een beetje te simpel gesteld dat alleen muziek uit akoestische instrumenten gebruikt zou kunnen worden om een luidspreker of geluidssysteem te beoordelen:

Ten eerste beïnvloeden de akoestiek van een concertzaal, de wijze van opnemen en de bewerking van de opname zeer sterk hoe het uiteindelijke geluidsbestand klinkt. Opnames klinken vrijwel gegarandeerd anders dan hetgeen je hoort wanneer je bij de opname aanwezig bent. Natuurlijk zijn er verschillende graden van realisme te bereiken, maar wat er op een medium staat blijft altijd een bemonstering van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf.

Ten tweede is het maar de vraag in hoeverre hifi, zeker bij de niveaus waarop het gemiddelde setje speelt en de headroom die daarbij voorhanden is, überhaupt een realistisch plaatje weet te schetsen van de opgenomen werkelijkheid. De dynamiek van live instrumenten is nu eenmaal heel behoorlijk. Ik waag te schatten dat 99% van de hifi-setjes geen concertvleugel op 'ware grootte' weer kan geven.

Ten derde en laatste: als je een opname heel goed kent en op veel verschillende sets (en koptelefoons) gehoord hebt ben je wellicht in staat om een set aan de hand daarvan te beoordelen. Maar wat is dan precies de reden dat dit "echte" instrumenten zou vergen? Als een elektronisch nummer je zo bekend is dat je er een luidspreker mee kunt beoordelen is dat wat mij betreft in geen enkel opzicht een inferieure beoordeling.

Me dunkt dat iedereen zijn eigen "handvatten" heeft om iets te identificeren en me dunkt dat dat vooral afhangt van wat je vaak gehoord hebt en/of goed kent. Voor de een zal dat een viool zijn, voor de ander het menselijk stemgeluid, voor weer een ander wellicht een synthesizer. Als het Fast Car van Tracy Chapman is zal ik misschien een gaapje niet kunnen onderdrukken, maar het is mijns inziens absoluut legitiem om zoiets als referentie te gebruiken.

[pappaleo]

Als het Fast Car van Tracy Chapman is zal ik misschien een gaapje niet kunnen onderdrukken, maar het is mijns inziens absoluut legitiem om zoiets als referentie te gebruiken.

Grappig dat je dat zegt. Dat heb ik bij Jennifer Warnes, de andere referentieplaat. Als je daarbij in slaap valt, dan is de LUT (Loudspeaker Under Test) heel goed, want jemig, wat heeft die meid een saaie en kleurloze stem.

** Wacht nu op rotte tomaten uit de hoek van de fans **

[jeroen_d]

Beste Koen, ik heb dat niet gesteld. Het gaat er ook niet om dat je op de dB nauwkeurig smalle dipjes en pieken kunt waarnemen. Daarvoor klinken instrumenten ook onderling te verschillend. Je kan echter wel globaal waarnemen of het klopt. Bovengetoonde luidsprekers kloppen bij lange na niet en zouden een slechte beoordeling moeten krijgen wat betreft realistische weergave van de klank.

Je kunt een aantal goede opnames gebruiken van akoestische instrumenten waarvan je weet dat die opname de werkelijkheid goed benadert. Als je wel eens in het concertgebouw bent geweest of in andere zalen in Nederland en je hebt CD's met live opnames daarvan dan kom je een heel eind.

99% van de hifi setjes zijn waardeloos en mogen geen goede review krijgen.

Je derde punt is een geweldige onderbouwing van mijn standpunt: mensen die alleen naar opnames over sets hebben geluisterd en in de vicieuze cirkel terechtkomen van het onderlinge vergelijken van sets terwijl enige vorm van referentie ontbreekt. N.B. die van akoestische instrumenten is beslist niet heilig maar zou een onderdeel moeten zijn van de beoordeling en ja, ook die is bij lange na niet perfect omdat je niet bij de opnames was. Maar nogmaals, speakers als hierboven zou je er met gemak uit moeten kunnen halen.

Me dunkt dat jij niet beseft hoeveel meer informatie een strijkkwartet geeft over de tonaliteit, instantaan, voor de kenner van het geluid van strijkinstrumenten, dan dat suffe tracy chapman trackje met een elektrisch basloopje, wat geveeg over een drumstel en een volkomen onduidelijk zweverig gitaartje dat op een dusdanige manier is versterkt dat de originele gitaarklank volledig is verdwenen.

[ds23man]

Me dunkt dat jij niet beseft hoeveel meer informatie een strijkkwartet geeft over de tonaliteit, instantaan, voor de kenner van het geluid van strijkinstrumenten, dan dat suffe tracy chapman trackje met een elektrisch basloopje, wat geveeg over een drumstel en een volkomen onduidelijk zweverig gitaartje dat op een dusdanige manier is versterkt dat de originele gitaarklank volledig is verdwenen.

De tenen staan mij inmiddels krom in de schoenen. De rest van mijn tekst heb ik maar gedelete, anders breekt hier de pleuris uit.

[jeroen_d]

Dat zou zonde zijn. Ik denk dat de mening van Koen over luidsprekers heel dicht bij die van mij ligt en dat de verschillen in overtuiging hier wat worden uitvergroot. Dat mag nooit een reden zijn om de pleuris te laten uitbreken.

[rikpost]

Fuck!
Heb ik mij net een half uur de pleuris zitten typen op mijn tablet(yarvink).
krijg ik het niet geplaatst.
Had allemaal leuke vragen enz.
Wel leuk om te zien dat het zo leeft ,wel jammer dat er zo veel variabelen zijn om 6 nieuwe topics te starten

[rikpost]

Dat zou zonde zijn. Ik denk dat de mening van Koen over luidsprekers heel dicht bij die van mij ligt en dat de verschillen in overtuiging hier wat worden uitvergroot. Dat mag nooit een reden zijn om de pleuris te laten uitbreken.

Alstublief weer geen titanen strijd weer!.
Laten we proberen het topic leidend te laten zijn en niet de individuele intrepetaties.
Het klinkt tegenstrijdig ,maar ik daag jullie uit
Er is hier zoveel kennis en er zijn zo veel variabelen dat ik snap dat de discussies hoog op kunnen lopen.
Maar laten we van elkaar leren en elkaar respecteren.
Je kunt niet heen om de individuele beleving,dat is smaak !
En over smaak valt niet te twisten .

[ds23man]

Dat zou zonde zijn. Ik denk dat de mening van Koen over luidsprekers heel dicht bij die van mij ligt en dat de verschillen in overtuiging hier wat worden uitvergroot. Dat mag nooit een reden zijn om de pleuris te laten uitbreken.

Alstublief weer geen titanen strijd weer!.

Was ik geenszins van plan, heb wel wat anders aan mijn hoofd. 800.000 euro die in rook is opgegaan bijvoorbeeld.......

[rikpost]

Laat me raden ,gasboringen

[Koen K]

Beste Koen, ik heb dat niet gesteld. Het gaat er ook niet om dat je op de dB nauwkeurig smalle dipjes en pieken kunt waarnemen. Daarvoor klinken instrumenten ook onderling te verschillend. Je kan echter wel globaal waarnemen of het klopt. Bovengetoonde luidsprekers kloppen bij lange na niet en zouden een slechte beoordeling moeten krijgen wat betreft realistische weergave van de klank.

Daar ben ik het zonder meer mee eens. Niet alleen laat dit fenomeen zien dat reviewers vaak niet weten waar ze het over hebben, maar het is naar mijn mening ook een goede reden om gehoormatige beoordelingen altijd van metingen vergezeld te doen gaan.

Je kunt een aantal goede opnames gebruiken van akoestische instrumenten waarvan je weet dat die opname de werkelijkheid goed benadert. Als je wel eens in het concertgebouw bent geweest of in andere zalen in Nederland en je hebt CD's met live opnames daarvan dan kom je een heel eind.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ben bij een paar concerten geweest waar ik achteraf een live-opname van gehoord heb (in het Concertgebouw en in het Bimhuis), maar het is verrekt lastig om die waarnemingen nog met enige zeggingskracht aan elkaar te koppelen. Daarbij maakt het ook binnen de zaal nogal uit waar je zit.

99% van de hifi setjes zijn waardeloos en mogen geen goede review krijgen.

Daar kunnen jij en ik het over eens zijn, maar helaas zijn er genoeg reviewers die totaal geen waarde hechten aan het vermogen van een set om muziek op een enigszins realistisch geluidsniveau weer te geven, laat staan het goed te laten klinken.

Je derde punt is een geweldige onderbouwing van mijn standpunt: mensen die alleen naar opnames over sets hebben geluisterd en in de vicieuze cirkel terechtkomen van het onderlinge vergelijken van sets terwijl enige vorm van referentie ontbreekt. N.B. die van akoestische instrumenten is beslist niet heilig maar zou een onderdeel moeten zijn van de beoordeling en ja, ook die is bij lange na niet perfect omdat je niet bij de opnames was. Maar nogmaals, speakers als hierboven zou je er met gemak uit moeten kunnen halen.

Onderling vergelijken is bijzonder moeilijk, vind ik, omdat je daarvoor eigenlijk twee speakers in dezelfde omstandigheden zou moeten vergelijken. Bovendien: bij vrijwel geen enkele opname ben je zelf aanwezig geweest, dus een absolute referentie hebben is wat dat betreft, zelfs als het menselijk geheugen daar geschikt voor zou zijn, een illusie.

Me dunkt dat jij niet beseft hoeveel meer informatie een strijkkwartet geeft over de tonaliteit, instantaan, voor de kenner van het geluid van strijkinstrumenten, dan dat suffe tracy chapman trackje met een elektrisch basloopje, wat geveeg over een drumstel en een volkomen onduidelijk zweverig gitaartje dat op een dusdanige manier is versterkt dat de originele gitaarklank volledig is verdwenen.

Dat soort "muziek" is zo verre van neutraal / natuurgetrouw opgenomen dat het ook niet op die manier opgevat moet worden. Maar als je het vaak gehoord hebt op sets waarvan je weet dat ze goed meten denk ik wel dat het even goed als testmateriaal kan dienen.

Dat zou zonde zijn. Ik denk dat de mening van Koen over luidsprekers heel dicht bij die van mij ligt en dat de verschillen in overtuiging hier wat worden uitvergroot. Dat mag nooit een reden zijn om de pleuris te laten uitbreken.

Daar sluit ik me van harte bij aan. Ik vertrouw erop dat er gewoon inhoudelijk van inzicht mag worden verschild zonder aanzien des persoons.

[ds23man]

Genoeg geleuter over natuurlijke instrumenten!

Boegies!

1989 live opnames voor de live LP in Simplon.

De geluidstrack in deze video opname komt van mijn PA mix.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6HCwZirTFeU[/youtube]

Nog nooit in het wild gehoord in het Concertgebouw...........