Basstraps en andere akoestiekmaatregelen voor betonkelder

[Wowly]

Hallo allemaal,

Zoals zovaak ben ik aangestoken door dit forum bezig met het maken van een luisterruimte. Het fysieke deel is nu af, maar heeft natuurlijk te maken met de kenmerken zoals deze zijn in een nieuwbouwhuis: rechthoekig, hard, kaatstend, versmerend, kletsend geluid wat geen recht doet aan de muziek die ik er afspeel.

Omdat ik me nu een beetje aan het inlezen ben over akoestiek dacht ik dat ik gerust mijn zoektocht kan documenteren. Makkelijk voor mezelf zodat ik dingen snel kan terugvinden, en misschien makkelijk voor anderen. Zo niet, het draadje kan rustig links blijven liggen voor ervaren akoestici die dit allemaal van haver tot gort kennen. Wel ben ik erg benieuwd naar input van hen natuurlijk, al moet ik waarschuwen dat ik niet zo snugger ben in exacte wetenschap

Enfin, dit deel gaat dus over basstraps!

Als ik ga zoeken op youtube kom ik al erg gauw bij Art Noxon. Deze man heeft een eenvoudige manier om uit te leggen hoe eenvoudige akoestiek in huizen werkt. Ook hij heeft te maken gehad met het feit dat bassen zich verzamelen in de hoeken van de kamer en daarmee de ruisvloer verhogen. Zelf het begrip ruisvloer legt hij uit.

Voorzover ik het begrijp wat ie te zeggen heeft
* je heb direct geluid (recht uit de bron; luidspreker of instrument)
* je hebt indirect geluid wat bestaat uit reflecties (geluid wat uit de bron komt en weerkaatst is via een oppervlak bijvoorbeeld muur of kast)
* reflecties bestaan uit de eerste reflectie, maar ook uit opgebouwde geluidsgolven.
* Geluidsgolven kunnen opbouwen omdat de (bepaalde) lengte(n) van de golven exact in de ruimte passen en daarmee zichzelf steeds versterken alsof je een schommel aan het bewegen brengt of in bad op bepaalde tijden op het water duwt het water aan bewegen brengt, maar dan dus op een dergelijke manier dat ze zichzelf gaan versterken. Dit worden dan roommodes genoemd, welke verschillende orde's hebben. Welke er exact zijn is me nog niet geheel duidelijk, ook niet hoe je 1/4 mode kunt hebben enzo. Als iemand me dit kan uitleggen in jip en janneke taal: graag!!
* Omdat basgeluiden zich op lagere frequentie's bevinden en behoorlijk veel kinetische energie in zich hebben zijn ze lastiger te verminderen, omdat er zoveel energie is wat moet worden geabsorbeerd. Sommige methoden zijn er meer of minder geschikt voor. In ieder geval moet deze energie worden omgezet in warmte of worden weggelaten via een opening
* in de hoeken van kamers worden basssen "opgehoopt" (waarom?), waardoor er erg veel energie in de ruimte blijft en het directe geluid ernstig verstoren
* De mate waarin het directe geluid wordt verstoord door indirect geluid is uit te drukken in ruisvloer. Ruis omdat ruis een ander geluid wat wel wenselijk versluierd en daarmee de accuracy van het directe geluid verminderd. Vloer omdat deze ruis zich op een bepaalde afstand van het directe geluid bevind uitgedrukt in (logaritmisch) decibel. Hoe dichter de vloer (in Db) het directe geluid (in Db) nadert des te meer last je van de ruisvloer hebt.
* Als indirecte (ongewenste) bassen gedempt worden blijven er meer directe (gewenste) bassen over. De reden dat je dit wil is dus om de ruisvloer te verlagen (Signal to Noise ratio, SNR) maar ook dat bassen op meerdere plaatsen in de ruimte hetzelfde volume hebben.
Praktisch voorbeeld hiervan: in mijn luisterruimte heb ik in de hoek mijn PC staan, als ik hier aan het werken ben heb ik last van vibrerende en bonkende bassen in zeer grote hoeveelheden (komt door de ultrasub Zyklop, mijn Zizoklo). Terwijl ik middenin de kamer, mijn plekkie om te luisteren naar muziek en te kijken naar de films, dan perfecte bassen ervaar! Frustrerend kan ik jullie meedelen.....

Als ik die bassen nu een wat meer kan controleren (lees meer directe bassen en veel minder indirecte bassen en roommodes) dan heb ik mogelijk een prettigere luisterruimte.
Later zal ik proberen de ruimte te behandelen voor de andere regionen.
Oplossingen zijn er grofweg 2:
1 De ruimte zelf aanpassen (basstraps, absorbers, diffusers etc etc)
2 De muziek aanpassen aan de ruimte (roomacoustische software, dsp, behringer ultracurcve en feedbackdestroyers etc etc)

Nu kan ik natuurlijk bij een winkel verschillende basstraps kopen en ze gaan uitproberen, maar zelf maken is leuker, goedkoper, beter toegespitst op mijn situatie en misschien leerzaam voor anderen op het forum! Hobby weet je nog???
Ik heb ooit eens van een lid een feedbackdestroyer overgenomen dus daar kan ik mee gaan fiedelen.
Ik heb voor mijn speakers een meetmicrofoon en de rataplan aangeschaft om metingen te maken

Dit topic gaat over basstraps, dus daar ga ik me toe beperken.

Nu ben ik aan het kijken naar site's waar basstraps te vinden zijn en dan begin ik natuurlijk op dit forum:
Hans-B van Daudio met "dempers" Later in het draadje gaan ervaren acoestici zich ermee bemoeien en wordt het helemaal interessant.
Roland met zijn basstrap met passieve radiatoren; niet af helaas

Meer is er nog niet te vinden over specifiek basstraps op dit forum, wel is er erg veel te vinden over paneeldempers, maar die zijn dus niet specifiek voor bassen, maar voor hogere lage tonen en midden tonen (klopt dat wat ik zeg?)
Een erg interessant draadje is het volgende draadje, waarin erg veel informatie staat.

Op het www zijn wel enkele interessante site's te vinden,
Een van de meest interessante is het Acoustics forum. Hier is Eric desart ook actief geloof ik.
ASC
De (onvolledige) wiki
Een leuke PDF met een how to
nog een pdfje
andere link
het abc van tube-traps van ASC inclusief patenttekeningen
geluidforum: een verschrikkelijk interessant forum
Toine Dingemans zijn site!
Er gaan nog meer links komen hoor; dit is allemaal nog lopende

Mochten jullie nog goede bijdragen hebben voor basstraps (even de andere dempingszaken niet meetellen) dan zie ik dat graag hier verschijnen!

groetjes

Jan

[Wowly]

Even voor de duidelijkheid mijn luisterruimte (welke ik deel met de kids waaroor het ook een speelruimte is hahaha)
Het is een kelderruimte met in een hoek een grote raampartij om licht binnen te laten waardoor het een soutterain is geworden.
De vloer is voor zien van tegels, de muren en plafond zijn gestucd, het glas naast de toegangsdeur is voorzien van 2 ramen welke beide opgebouwd zijn uit twee dikke glasplaten voorzien zijn van een dikke folie om geluid te dempen. Het ene glas is is dunner dan het andere en tussen de twee glaspanelen is een spouw van ongeveer 2 cm.
De toegangsdeur is een geluidsdempende deur, maar omdat er keiren zijn is hij verre van dat. Hij moet nog worden opgedikt en voorzien worden van rubbers "in de dag" en een valdorpel zodat er geen geluid meer doorheen kan. Wel is hij al voorzien van voldoende en goed sterke scharnieren zodat hij een fors gewicht kan dragen. Zo hoop ik in de toekomst lekker muziek te kunnen draaien zonder anderen te storen

Ik heb destijds bij de bouw rekening gehouden met de afmetingen zodat er niet al te veel roommodes zouden onstaan. Ben er toen ingedoken en ben eigenlijk alweer vergeten wat er moest gebeuren. Wat ik me nog kan herinneren is dat je altijd roommodes hebt, maar dat je geen zwakke onder een sterke moest hebben, omdat deze niet of moeilijk te behandelen zijn.

Heb net even de gegevens ingevoerd in een calculator, maar volgens mijn zeer beperkte kennis is het niet slecht:
http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

[Wowly]

reserveer

[ds23man]

First consider placement of broad band absorbers in the corners of the room whenever this is practical. The corners are locations where all the normal modes of a room will exist and absorbers placed here will have a chance to diminish all of the frequency components of a room’s reverberant field. Also absorbers in corners act on the pressures created by propagating sound waves more efficiently (just as speakers in the corner of room exhibit a boost in bass response). A panel of 703 placed across the diagonal of a corner from floor to ceiling (creating a variable depth cavity behind the panel) creates an excellent low cost broad band absorber. Then consider placing additional broadband absorber panels in locations that are likely to exhibit flutter echo until your calculations indicate you brought the room’s RT60 down to your target.

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=47

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=534

[Henkjan]

Op de site van Toine Dingemans staat ook redelijk wat leesvoer.

[ds23man]

Ik kom op wat anders uit:

Je zit in het witte gebied, auw.........

[jeroen_d]

Kun je dat iets meer uitleggen? Als ik naar de afmetingen van de ruimte van Wowly kijk, dan ziet het er best goed uit. Ik zou dan de rechterwand in de tekening, die van 4.63 meter, gebruiken als wand achter de luidsprekers. Dan bereik je de meeste symmetrie in de vroege reflecties. En die hele wand lekker dempen, zo breedbandig mogelijk. Daarna luisteren/meten en kijken wat er verder nog nodig is.

[Wowly]

Ha! die wand is ook de luidsprekerhoek van de ruimte! Dus dat komt goed uit. Wel is die muur ook de muur waarop de beamer het filmbeeld projecteert (ongeveer 3 meter ervan tenminste), dus ik kan op die muur eigenlijk geen panelen vastmaken. Wel eventueel ervoor plaatsen als ik zou gaan luisteren naar muziek alleen (kijk erg veel muziekdvd's).

Ik was tzt van plan om een flink stuk van die rechter U te bedekken met van dat dikke stagecurtain/dikke gordijnen, maar ben nog niet zover om die al aan te schaffen. Ik wil eerst de ruimte begrijpen en die bassen aanpassen, vandaar dit topic over basstraps. Maar misschien bewandel ik niet de goede weg??

@DS23man; ik moet eerlijk bekennen dat ik totaal niet weet wat het plaatje wat je postte betekend. Kun je me misschien er meer over vertellen?


Jan


PS: hardstikke bedankt voor de input!

[ds23man]

Het gaat om juiste verhoudingen van de ruimte ( lengte breedte hoogte) om een mooie gelijkmatige verdeling te krijgen van alle roommodes. Je hebt roommodecalculators maar die worden heel snel onoverzichtelijk door de verschillende modes. Vandaar dat men in het verleden berekend heeft welke verhoudingen van een ruimte de beste resultaten geven en dat kun je dan weer in een grafiek uit zetten.

http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html

En dan dient het gemak de mens, afmetingen invoeren en je weet of je problemen kan verwachten

De witte gebieden zijn slecht, grijs acceptabel en zwart goed.

Ook kun je mooi zien dat als je ruimte groter en breder maakt, de hoogte ook moet toenemen en daar zit nou meestal het probleem bij nieuwbouwwoningen. De plafonds zijn gewoon te laag voor de lengte van de muren!

[ds23man]

Maar zo dramatisch is nou ook weer niet.

Dezelfde grafiek maar dan met de gebieden aangegeven wat acceptabel is volgens de EBU ( oranje) en de IEC ( rood).

Daar valt deze ruimte binnen, maar je zult een paar specifieke probleemgebieden hebben. En die moet je weer gaan berekenen of gewoon afwachten wat de ruimte doet.

[Wowly]

Aha! Dat van de lage plafonds wist ik al, daar had ik toen rekening mee gehouden. Die stond vast op ongeveer 2,6 meter. Hebben die stucadoors toch 3 mm te dik gestucd!!!!!!

De vraag is wat nu? Ik ben bezig arta in te stellen maar daar heb ik altijd ruzie mee grrrrr was namelijk van plan om een rt-meting te gaan maken. Maar hoe ik dat daar instel......

[ds23man]

De vraag is wat nu? Ik ben bezig arta in te stellen maar daar heb ik altijd ruzie mee grrrrr was namelijk van plan om een rt-meting te gaan maken. Maar hoe ik dat daar instel......

Dat zou ik ook niet weten, als geluidstechneut klap ik gewoon een paar keer in mijn handen om de galmtijd te bepalen....

[jeroen_d]

Ik ben wel verbaasd over de berekeningen van Trevor Cox. De IEC aanbeveling zit op een grijs gebied en niet op een zwart. Voor een kleine luisterruimte komt er een optimum uit van 2.4 hoog, 4 breed en 4.8 lang. Dat zou ik echt niet verwacht hebben, een lengte/breedteverhouding die zo dicht bij elkaar ligt.
Bij de room mode calculator van Bob Golds komen deze verhoudingen er lang niet zo goed uit als wat Jan nu heeft.
Ik ga eens kijken of ik verder wat kan vinden van het onderzoek van Trevor Cox, interessant!

[ds23man]

Moet zelf ook nog in het werk van Trevor cox duiken, maar wat wel opvalt is dat er een groot zwart gebied buiten de EBU/IEC aanbevelingen ligt.

Denk zelf dat dit komt door de voortschrijdende berekeningstechnieken met software, de oude aanbevelingen leunen nog heel sterk op gegevens uit het verleden. En veel van die calculators ook trouwens.

Leuk he, die wetenschap, je bent nooit te oud om te leren!

[ds23man]

Over Trevor Cox gesproken, ik mag hem wel:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Frl31Bg-vmM[/youtube]

[e-sonic]

Paneel dempers niet voor laag?... deze zijn juist wel verkrijgbaar, o.a. GIK en RPG.

[Wowly]

Tsja, wat is laag. Boven de 100 Hz lijken ze wel effectief, maar daaronder wordt het lijkt het wel een stuk lastiger?

[jeroen_d]

In dat draadje van Hans had ik ook nog een ander rapport van de BBC gepost: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf
Op pagina 10 zie je een tekening staan van hoe je een absorber voor de lage frequenties kunt maken. Ze zijn niet heel moeilijk te maken. Je zou ze tegen de wand tegenover je luidsprekers kunnen zetten, zoveel mogelijk, liefst de hele wand. Hier zou het laag flink van moeten opknappen.

[bert stoltenborg]

Best wel een ontmoedigende hoeveelheid informatie van lui die van alles hebben gelezen en het allemaal niet echt hebben begrepen, zoals meestal hier en kenmerkend voor enthousiaste amateurs, maar het maakt alles er niet makkelijker op.

Maar Wowly,
Je hebt een schroederfrequentie in een ruimte.
Onder die schroederfrequentie verandert het geluidsveld van karakter.
Dus boven die frequentie kun je met breedbanddempers (minerale wol onder doek) nog wel wat beginnen.
Daaronder doe je andere dingen, afhankelijk van je probleem.
Hartstikke leuk, al die onzin over modesverdelingen, maar ten eerste klopt er geen reet van, en ten tweede zit je nu eenmaal met de ruimte die je hebt dus je kunt alle gouden regel verdelingen (er zijn er zoveel dat bijna elke verhouding goed is, als je maar de juiste formule gebruikt) bekijken maar je gaat niet je hok afbreken omdat de modes niet goed zijn, neem ik aan. Beschouw het als een gegeven of, beter, negeer het.

Roommodes zijn geluidsgolven die tussen twee wanden passen.
Die gaan resoneren.
Als een golf niet tussen twee wanden past zal de golf uit de luidspreker uit fase botsen met een reflectie van een wand. Door die uit fase botsing doven de golven elkaar uit.
Als de golf precies tussen twee wanden past zijn de golf en de reflectie in fase.
Daardoor versterken ze elkaar.
Als je een schommel neemt, zal dat ding heen en weer gaan.
Die beweging gaat in een bepaalde tijd, steeds hetzelfde (vandaar dan een schommel of pendel bij een klok wordt gebruikt).
Als je de schommel harder wilt laten schommelen ga je hem op precies het juiste tijdstip aanduwen.
Dan wordt, met vrij weing moeite, die schommelbeweging versterkt.
Duw je zomaar wat, dan zul je soms op het juiste tijdstip drukken, maar soms op het verkeerde, waardoor je de verkeerde kant opdrukt. Dat heet uit fase.

Staande golven, modes, zijn precies in fase en daardoor versterken ze elkaar dramatisch.
Daarom zijn ze ook zo moeilijk te dempen.
Dat gaat met basstraps maar matig werken, het is beter met de positie van de speakers en de luisteraar te schuiven tot je iets acceptabels hebt, of je gaat de multisub methode toepassen.

Als je iets over traps wilt leren zijn de links van ds23man goed, dat forum is de basis van ALLES wat je op het net vindt over deze problemen; de heer Eric Desart was de eerste serieus te nemen man die zich hierover heeft uitgelaten op het net en talloze guru's hebben zijn ideeen al dan niet met bronvermelding overgenomen.

[bert stoltenborg]

Die demper waar Jeroen op wijst op blz 10 doe maar niet.
Die moet worden afgestemd en dat lukt je nooit. en dan doet hij niets voor je.

Ik denk dat ze zo'n ding hebben gemaakt en gemeten, en dat lijkt het heel wat, maar om zo;n ding op jouw probleemfrequentie af te stemmen is zo ongeveer onmogelijk.

[ds23man]

Bert,

Je gaat wel weer lekker kort door de bocht...............

Heb zelf wel wat ervaring in studio ontwerp en bouw.

Het checken van een bestaande ruimte op de acceptabele ratio's heeft wel nut, daar aan kun je zien of je bestaande ruimte weinig of heel veel behandeling nodig heeft. Of gewoon hopeloos is.......

De ruimte van Wowly, valt mooi binnen de richtlijnen. Dat betekent dat de roommodes mooi verdeeld zijn en het galmveld gelijkmatig is. In de praktijk kan deze ruimte best heel goed zijn met de nodige huisraad erin.

Kwestie van proberen en de hoeken even vrijlaten voor eventuele akoestische maatregelen

[jeroen_d]

Die demper waar Jeroen op wijst op blz 10 doe maar niet.
Die moet worden afgestemd en dat lukt je nooit. en dan doet hij niets voor je.

Ik denk dat ze zo'n ding hebben gemaakt en gemeten, en dat lijkt het heel wat, maar om zo;n ding op jouw probleemfrequentie af te stemmen is zo ongeveer onmogelijk.

Ik bedoel de demper op blz 10 van de publikatie, dat is de een na laatste bladzijde. Dat is een breedbandige absorber. Hij is opgebouwd van 9,5mm multiplex voor de zijkanten en de achterkant. Bijna 20cm hoog. Geheel gevuld met dempingsmateriaal. De voorkant afgedekt met 3mm hardboard. Dat is niet een ding dat op een frequentie is afgestemd. Hij heeft een maximale demping bij 60Hz maar daarbuiten dempt hij ook flink want hij is breedbandig. Juist omdat de ruimte van Jan er redelijk netjes uitziet, verwacht ik een flinke verbetering bij het voldoende plaatsen van dergelijke absorbers.

Daarnaast, jouw hele verhaal over staande golven beneden de Schroeder frequentie en het ontstaan van die dingen is de basis voor de berekeningen en richtlijnen voor gewenste verhoudingen van luisterruimtes. Doe niet alsof dit nieuwe informatie is voor lui die alles hebben gelezen en het niet echt hebben begrepen. Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk dat je gewoon moet accepteren wat je ruimte doet en daarmee gaan werken.

[e-sonic]

RPG is wat onduidelijker, maar heeft een werking tot 50 Hz. De GIK panelen zijn in drie uitvoeringen 40, 70 en 100 Hz afgestemd. De theorie van de HH resonator blijft in de literatuur op verschillende manieren omschreven, o.a. de BBC documenten, en de TU Delft site van Nijs zijn niet eensluidend.

[bert stoltenborg]

Jeroen,

als dat ding 3 mm hardboard aan de voorkant heeft lijkt het me niet een breedbandige absorber te zijn
Als je de meetgegevens bekijkt met die piek op 63 Hz lijkt het ook niet erg breedbandig te zijn, of wel?

Verder probeer ik Wowly uit te leggen hoe staande golven werken, want hij zegt dat niet te snappen.

Over die modesverdelingen zijn nog een paar discussies gevoerd op studiotips, ik zal ze wel een keer voor je opzoeken, het is allemaal in de praktijk helaas niet zo zwart-wit als we graag zouden willen.

[jeroen_d]

Het is duidelijk dat hij het beste werkt op een bepaalde frequentie en je hebt gelijk dat er een zekere afstemming in zit. Het lijkt me daarom handig om er een aantal te maken, waarbij je het oppervlak varieert. Dus niet allemaal dezelfde absorbers of hier en daar een extra schot erin want die plaat aan de voorkant resoneert natuurlijk op een voorkeursfrequentie. Echter, vanwege de opbouw zie je dat hij toch behoorlijk breedbandig is dus het lijkt me goed bruikbaar.

Daarnaast, ik hoop dat er zo concreet mogelijke adviezen richting Wowly komen over wat voor absorbers (opbouw, afmetingen) hij zou kunnen toepassen. Ik doe een suggestie, het zou aardig zijn als hij er nog wat meer krijgt, vooral van mensen met veel ervaring. Algemene verhalen over de theorie heeft hij volgens mij minder aan, vooral ook omdat zoals jij aangeeft theorie en praktijk nogal uiteen kunnen lopen. Niet omdat de theorie fout is, maar omdat de praktijk een ander model heeft dan wat is gebruikt in de algemene simulaties die daardoor niet meer dan een richtlijn zijn.