FAST met meerdere full range speakers

[marcus]

Hoi,hoi,

ik ben nog steeds aan het worstelen met het idee van een full range project.
In mijn vorige topic (fostex fe168 sigma keuze behuizing) zocht ik (en nog , die optie staat nog steeds open)naar één full range met evt. een supertweeter.

Maar een ander idee is om gebruik te maken van meerdere kleine full range speakers aangevuld met een sub.
Waarom meerdere ; om het vermogen op te drijven en de vervorming laag te houden (en 't zou er ook mooi uit zien )
Ik denk bijvoorbeeld aan de Alpair 7.3 , 20W (als ik me niet vergis) , ja met ééntje dan moet je de volumeknop toch een beetje in de gaten houden.
Als ik er 4 op een rij plaats en die vrij laag laat doorlopen , ik dacht aan 100 Hz (het is ten slotte een full range project) en dan aanvullen met een subje.
Ik hoor ze al bijna spelen...

Maakt dit een kans om een goed project te worden?
Marcus

[richard]

Maakt dit een kans om een goed project te worden?

Een van de aandachtspunten waar je dan tegen aan loopt is een toenemende bundeling in het verticale vlak met het oplopen van de frequentie. Maar dat hoeft geen onoverkomelijk probleem te zijn.
De onderlinge afstand tussen de breedbanders wel zo klein mogelijk houden; als je de onderlinge afstand te groot maakt (dikke bevestigingsflens) krijg je kamfiltereffecten; dat is doorgaans minder wenselijk.

[markbakk]

Volgens mij gooi je zo het kind met het badwater weg. Als een fullrange al een voordeel heeft is het dat van de goede benadering van een puntbron. Wanneer je dat verlaat kun je beter een meerwegsysteem gaan bouwen.

Je zou overigens drie van de vier units nog laag kunnen filteren en de vierde kunnen laten doorlopen. Wordt nog best lastig, maar misschien kun je handig gebruik maken van de baffle step om de niveauvariatie door de fasedraaiing van het lowpassfilter tegen te gaan.

[beewee]

Dan zou ik eerder aan één nog wat grotere fullrange driver denken. Desnoods met een tweeter in coax opstelling.

[marcus]

oei, blijkbaar is niet iedereen enthousiast van mijn idee ...maar wel eerlijk:

-geen puntbron meer
-kamfiltereffect
-bundeling

Kort hoe het idee begonnen is; ik heb de Needle gemaakt met Dayton RS100 (en uiteindelijk toch een tweeter B&G NEO toegevoegd)
Het geluid heeft iets dat ik nog maar zelden heb gehoord; zeer levendig , de zanger en instrumenten staan echt voor je.
Mijn tante Julia (pseudoniem), die geen jota ken van hifi, verwoordde het perfect;" 't is zuste lik of dat ie hier neffens me stod te ziengen", vertaald van uit het West-Vlaams naar ABN; "het is net alsof hij hier naast mij staat te zingen"
De Needle heeft natuurlijk op andere vlakken zijn beperkingen, maar die naturel laat me niet los.

Ik denk dat de grootte van de conus er veel toe doet.("Reactie snelheid door de geringe conusmassa" , er bestaat wel een juister woord voor zeker?)
En ik kan me niet voorstellen dat als ik nu een tweede speaker zou toevoegen, die levendigheid zomaar zou verdwijnen.
Je ziet , 'k geef het nog niet op.

Maar jullie opmerkingen zijn terecht en ik zal er , als het tot een project komt , rekening mee moeten houden.
Bedankt alvast voor de reacties!

[FR_Aad]

Misschien dat Zweitse hier wat ervaring kan delen want hij is een ervaringsdeskundige met twee paralel geplaatste breedbanders.
Ik loop ook al een tijdje met het idee rond om hier eens mee te experimenteren. (reden: ik heb hier 4 dezelfde drivers liggen) Ik hoop dat het geheel wat dynamischer wordt als bij 1 driver. (evt 1 met een condensator??) Maar er zijn ook nog andere opties door of een bipole te maken of 1 unit aan de zijkant te zetten (bredere soundstage??) Genoeg experimenten voor een paar regenachtige zondagen dus.

Ben alleen benieuwd of je na je enthousiasme voor de B&G nog naar breedbanders wil luisteren.

[Henkjan]

2e driver opzij of naar boven is door Woden Design en/of Planet10 vaak gedaan:
http://frugal-phile.com/boxes-markaudio.html

[Zweitse]

Misschien dat Zweitse hier wat ervaring kan delen want hij is een ervaringsdeskundige met twee paralel geplaatste breedbanders.

De units in TILL-2 70 van Markaudio zijn in serie, en niet parallel geschakeld.

[FR_Aad]

Misschien dat Zweitse hier wat ervaring kan delen want hij is een ervaringsdeskundige met twee paralel geplaatste breedbanders.

De units in TILL-2 70 van Markaudio zijn in serie , en niet parallel geschakeld.
Verder is de TILL-2 70 een zeer leuke speaker voor niet al te grote ruimtes. Ik verbaasde mij telkens weer over de prestaties van de speakers.

Ik doelde met parallel eigenlijk op het feit dat je twee de zelfde drivers op een vlak had zitten.
Heb jij enig idee of de twee drivers bepaalde voordelen boven een enkel driver heeft?

[FR_Aad]

2e driver opzij of naar boven is door Woden Design en/of Planet10 vaak gedaan:
http://frugal-phile.com/boxes-markaudio.html

Ja, die hebben leuke ontwerpen. Alleen jammer van de gekte met die verfspetters op hun drivers.
Ik heb ze nog nooit gehoord maar er is iets met Scott zijn ontwerpen wat qua uiterlijk wel trekt. (owww ik jok, ik heb weleens een Frugel-horn gehoord)
Ik heb alleen vraagtekens over wat er gebeurd als je een toch al bundelende driver naar boven te laat stralen.

[beewee]

Ik blijf evengoed wel meelezen, ik heb namelijk een center met 2 breedbanders in gedachten, die ieder een paar graden naar buiten zijn gedraaid. Die passen dan vreselijk mooi in de bovenrand van het dressoir onder de TV...

[richard]

Mijn tante Julia (pseudoniem), die geen jota ken van hifi,

Geeft niet, als ze haar borsten maar van je schouder haalt.

[richard]

Maar er zijn ook nog andere opties door of een bipole te maken of 1 unit aan de zijkant te zetten (bredere soundstage??)

Of in beide zijkanten units om zo virtueel een oneindig klankscherm te creëren. De units aan de zijkanten laat je wat eerder afvallen zodat ze geen hoog weergeven.

http://users.skynet.be/accupulse/

[FR_Aad]

Maar er zijn ook nog andere opties door of een bipole te maken of 1 unit aan de zijkant te zetten (bredere soundstage??)

Of in beide zijkanten units om zo virtueel een oneindig klankscherm te creëren. De units aan de zijkanten laat je wat eerder afvallen zodat ze geen hoog weergeven.

http://users.skynet.be/accupulse/

Wow!

[richard]

Maar er zijn ook nog andere opties door of een bipole te maken of 1 unit aan de zijkant te zetten (bredere soundstage??)

Of in beide zijkanten units om zo virtueel een oneindig klankscherm te creëren. De units aan de zijkanten laat je wat eerder afvallen zodat ze geen hoog weergeven.

http://users.skynet.be/accupulse/

Wow!

Ja die beste mijnheer heeft wel wat mogelijkheden, zowel financieel als aan de beschikbaarheid van gereedschappen.

Deze Manger is trouwens ook een FAST.

[marcus]

http://frugal-phile.com/boxes-markaudio.html is best wel interessant, en biedt eens een ruimer beeld van wat er allemaal mogelijk is.
Niet dat het daarom allemaal beter klinkt , maar het is toch inspirerend om mee te experimenteren (als dat niet schoon gezegd is).
Ik denk dat het tijd wordt een paar drivers aan te schaffen.
Met 4 x Alpair 7.3 kan ik toch al heel wat uitproberen.
Kan een tijdje duren (moet ook nog parket leggen) , maar ik laat zeker weten wat de testen opleveren.
Marcus

[marcus]

pensil7.3 vs standaard.odt

(134.18 KiB) 84 keer gedownload

Ondertussen proberen wat bij te leren:

ik heb de Pensil 7.3 (van de frugal-phile) ingevoerd in WinISD en vergeleken met de box die hij zelf berekend.
-box berekend door WinISD; 12 Liter , tuningfreq. 52Hz , poortdiameter 3.9 cm : lengte 7.4 cm
-Pensil ; 30 Liter , tuningfreq. 49 Hz , poortdiameter 3.9 cm : lengte 2 cm (spleet in voorpaneel, ik heb de wanddikte ingebracht)

Door de extra grote kast en de gekozen tuningfreq. krijg je een exta boost vermoedelijk om het tekort aan sub-bass te compenseren.
Zijn er daar ook nadelen aan een dergelijke over-dimensionering?

[bas focal m180]

pensil7.3 vs standaard.odt

Ondertussen proberen wat bij te leren:

ik heb de Pensil 7.3 (van de frugal-phile) ingevoerd in WinISD en vergeleken met de box die hij zelf berekend.
-box berekend door WinISD; 12 Liter , tuningfreq. 52Hz , poortdiameter 3.9 cm : lengte 7.4 cm
-Pensil ; 30 Liter , tuningfreq. 49 Hz , poortdiameter 3.9 cm : lengte 2 cm (spleet in voorpaneel, ik heb de wanddikte ingebracht)

Door de extra grote kast en de gekozen tuningfreq. krijg je een exta boost vermoedelijk om het tekort aan sub-bass te compenseren.
Zijn er daar ook nadelen aan een dergelijke over-dimensionering?

Kort maar krachtig dit gaat voor geen meter goed klinken .


verleng de poort tot je een nettere rechte lijn krijgt

[Henkjan]

een kast als de Pensil is niet met winisd te simuleren

[]eep]

Ik vind een Manger met sub ondersteuning toch niet echt bepaald een FAST. Net zomin als ik een Martin Logan als een FAST beschouw. Een Manger is een te bijzondere driver om zomaar enkel als fullrange te beschouwen (ipv een dynamische conus fullrange). Het is een beetje woordenspel en definitie.

Buiten de genoemde tegenwerpingen lijkt het me zeker de moeite waard om het eens te proberen; 4 fullrange geassisteerd door een supertweeter. Qua rendement is het vrij logisch. Regels zijn er om gebroken te worden. Echte uitvinders proberen gewoon dingen die volgens de op dat moment gangbare regels ingaan, je moet op je intuïtie durven afgaan. Achteraf kun je altijd evalueren of het klopt met de regels. Als je je creativiteit laat binden door regels die je maar half begrijpt sla je deze dood en durf je niks meer.

Ik las vandeweek deze review van een 2x2 fullrange tangband W4-1335 fullrange speaker en ik denk niet dat deze in de praktijk nou zo'n last van kamfiltereffecten had. Ik denk ook niet dat aanvulling met een supertweeter > 5kHz hem zoveel schade zou toevoegen. Eerder een welkome aanvulling met bv een leuke ribbon.

[markbakk]

Ik las vandeweek deze review van een 2x2 fullrange tangband W4-1335 fullrange speaker en ik denk niet dat deze in de praktijk nou zo'n last van kamfiltereffecten had.

Laat meneer Atkinson nou net metingen aan die review hebben toegevoegd. Let maar eens op de 'averaged response' en het afstraalgedrag in het verticale vlak. Nog los van wat andere 'probleempjes' zie je hier heel duidelijk wat ik bedoelde.

[avdboom]

Maar een ander idee is om gebruik te maken van meerdere kleine full range speakers aangevuld met een sub.
Waarom meerdere ; om het vermogen op te drijven en de vervorming laag te houden (en 't zou er ook mooi uit zien )
Ik denk bijvoorbeeld aan de Alpair 7.3 , 20W (als ik me niet vergis) , ja met ééntje dan moet je de volumeknop toch een beetje in de gaten houden.Marcus

Nog even terug naar deze uitspraak...

Hoe luid speel jij normaal muziek?

Ik speel hier ook met een Alpair5 in mini TL, en die haalt al een behoorlijk volume, zonder hem van het laag te ontlasten.
Ik heb ook de Alpair7.3 in BR beluisterd, en die staat dan ook echt zijn mannetje (ongeveer zelfde belastbaarheid maar met veeel meer laag enk ik). Als je een FAST maakt, en de A7 \van het laag ontlast, dan denk ik dat je best wel de boel aan het schudden kan brengen hoor... Afhanklijk van de laagste frequenties die de A7 nog moet weergeven...

Als voordeel heb je dan nog steeds het hebben van 1 bron voor zeg 200 a 300Hz t/m 20kHz

[marcus]

Normaal luistervolume; 3W (volgens de Wattmeters op mijn versterker, niet zeer betrouwbaar vermoedelijk , maar toch)
Dit zijn analoge meters , dus pieken worden hier niet weergegeven.
Maar soms kan ik het niet laten om mij eens te laten overweldigen bij een mooi muziekfragment en mag het eens hard gaan.(Als 't vrouwtje niet thuis is )
We spreken dan van 30W op de meters, misschien komen dan pieken voor van 100W?

Ondertussen nog zitten broeden op een ander idee (markbakk sprak eerder al om 1 speaker te laten doorlopen in het hoog en de andere lowpass filteren en zo de baffelstep compenseren...zo heb ik het toch begrepen):
Recept;
we nemen (1of 2, speelt nu geen rol) Alpairs7 en laten die volledig fullrange gaan zonder filter .
daarbij een woofer die doorloopt tot aan de baffelstep van de fullrange.

Als ik twee Alpairs in serie zet (5+5 ohm), dan kan er gerust nog een woofer (8 ohm) parallel.

Wordt evt. een probleem met de fase of zou dit nog kunnen meevallen (inbouwdiepte aanpassen tss woofer en fullrange om deze in fase te krijgen?

Wordt dit niks dan is jou voorstel inderdaad een oplossing , eerder traditionele aanpak maar meer garantie tot goed resultaat.

[avdboom]

Bedenk dat het opgegeven maximale vermogen voor full-range is. En dat het grootste deel van de endergie (= opwarming spreekspoel) in de lage tonen zit. Als je ze daar van ontlast kunnen ze veel meer aan. Denk aan een tweeter, als je die full-range aansluit zijn ze misschien al doorgebrand voordat je er uberhaupt iet uit gehoord hebt , maar met een filter er voor (daar waarschijnlijk >2kHz) kunnen ze gewoon mee met de rest. Zo moet je dat met de breedbander ook beschouwen (daar waarschijnlijk >200 a >300Hz)

Dat gezegd hebbende wil ik je natuurlijk niet van andere mooie plannen weerhouden . Ik volg nieuwschierig.

[markbakk]

we nemen (1of 2, speelt nu geen rol) Alpairs7 en laten die volledig fullrange gaan zonder filter .
daarbij een woofer die doorloopt tot aan de baffelstep van de fullrange.

Als ik twee Alpairs in serie zet (5+5 ohm), dan kan er gerust nog een woofer (8 ohm) parallel.

Nou raak ik je kwijt.

Wanneer je een FAST zou willen, is het belangrijk om de breedbanders met een hoogdoorlaatfilter (HP) te gebruiken. Want anders belast je ze onnodig in het laag en beperken ze nodeloos de max SPL. Tegelijk wil je de woofer voorzien van een laagdoorlaatfilter (LP), want die moet geen midden- en hoogfrequent gaan doen. In theorie allemaal heel simpel. In de praktijk heel lastig, net als het laagdoorlaatfilter en het banddoorlaatfilter in een driewegsysteem.

Breedbanders parallel of in serie zetten blijft een minder goed idee vanwege de eerder genoemde akoestische nadelen. Per saldo haal je je zo allerlei uitdagingen op de hals die je maar moeilijk kunt oplossen.