Metaalfilm condensatoren CC'en

[Pjotr]

Hallo Aat,

Er zijn hier al eens de artikelen van Bateman aangehaald en bediscussieerd die uitgebreide vervormingsmetingen heeft gedaan. Die vond juist dat een DC bias bij elco's de vervorming deed toenemen en bipolaire elco's beter presteren (minder vervormen) dan polaire.

http://www.scribd.com/doc/2610442/capacitor-sound

[AatV]

Erg de moeite dus, de kans dat ik ooit 5 watt continu in m'n huis ga draaien is vrijwel uitgesloten, das 106dB continuuuuu, AUW in m'n kamertje van 6x5

Erg de moeite? Ben bang dat ik een andere mening heb. 106dB minus 110dB is zachter dan de stilste stilte....

groet,
Aat

[Henkjan]

Dit is niet zomaar een verzinsel, zit in speakertjes van 90K dollars het setje

een extra reden om het te wantrouwen, meestal hoe duureder de set, hoe meer esoterische onbewezen zaken

The effect of the charge on the plates is to squeeze the internal construction and reduce the vibrations and hence the reduce the noise. That effect is clearly audible as less masking of the actual signal.
.....
Lastly, over time (a week or so) the compression has the effect of further squeezing and tightening the plates

zo moeten gewoon goede degelijke caps kopen en niet van die te los gewikkelde meuk

the charge makes a more linear electron transfer and this can be heard as a more refined sheen on the highs.

wat moet ik me daar bij voorstellen... is hier een fatsoenlijke onderbouwing van?

[Henkjan]

ref: http://www.enjoythemusic.com/diy/0911/c ... sovers.htm

Dielectric absorption is when this insulation layer absorbs some of the AC energy passing across it (some DC can also be absorbed), and can later re-release it. This phenomenon shows itself most at the "Zero crossing", where the voltage across the capacitor passes through 0V on its way from positive voltage to negative, or vice versa. Music has this happen all the time, but a static DC bias pushes the voltage across the plates (conductors) of the capacitor away from this zero crossing. In the 9V case, you would then need a +/- 9V audio signal to ever encounter the zero crossing (that's 18V). That's EXTREMELY loud with almost any loudspeaker, if it's frequently encountering that. If you were running up to 18V often, you could always add more batteries and thus voltage. Additionally, we're very sensitive to zero-crossing phenomena, like "crossover distortion" in amplifiers, or stored energy in a loudspeaker suspension.

met DC er op verschuift toch de rust positie alleen maar? net als een veer ingedrukt houden?

[jeroen_d]

Je krijgt dus geen zero crossing meer bij kleine signalen, er staat altijd druk op de veer. De veer gaat niet van ingedrukt naar volledig ontspannen naar uitgerekt, waarbij de veer zich niet lineair gedraagt als hij volledig ontspannen is (crossover vervorming, hysterese of wat voor effect er dan ook precies moge plaatsvinden in een condensator) en zich ook wellicht anders gedraagt als hij wordt ingedrukt dan als hij wordt uitgerekt. Op zich logisch beschreven, of het hoorbaar is weet ik niet want ik heb het nooit geprobeerd.

[Pjotr]

Erg de moeite dus, de kans dat ik ooit 5 watt continu in m'n huis ga draaien is vrijwel uitgesloten, das 106dB continuuuuu, AUW in m'n kamertje van 6x5

Erg de moeite? Ben bang dat ik een andere mening heb. 106dB minus 110dB is zachter dan de stilste stilte....

groet,
Aat

Denk dat als jouw versterker een vervorming heeft van minder dan -100 dB dat je al heel blij mag zijn.

[AatV]

De overgang van een hoger naar een lager spanningspotentiaal (en anders om) als zero crossing en vervolgens als crossover te benoemen gaat mij net een brug te ver. Laten we dit begrip beperken tot klasse B versterkers.
Dat de DA (hysterese?) zou wijzigen met voorspanning lijkt me ook niet echt aannemelijk.

groet,
Aat

[Rob Dingen]

Je krijgt dus geen zero crossing meer bij kleine signalen, er staat altijd druk op de veer. De veer gaat niet van ingedrukt naar volledig ontspannen naar uitgerekt, waarbij de veer zich niet lineair gedraagt als hij volledig ontspannen is (crossover vervorming, hysterese of wat voor effect er dan ook precies moge plaatsvinden in een condensator) en zich ook wellicht anders gedraagt als hij wordt ingedrukt dan als hij wordt uitgerekt. Op zich logisch beschreven, of het hoorbaar is weet ik niet want ik heb het nooit geprobeerd.

Mooi omschreven Jeroen.
Dit is een DIY forum en ik vind nog steeds dat er een sfeer hangt van technisch onderuit halen van ideeën omdat het volgens theorie niet kan.
Waarom neemt hier niemand nu eens de moeite om het op gehoor te testen of het de moeite waard is en of een verschil waarneembaar is dan bewijs je of het wel of niet werkt in jou situatie.
Het is gezond om sceptisch te zijn maar ongezond om bij voorbaat alles uit te sluiten.

Rob

[Pjotr]

DA is lading die gevangen zit in de isolatie. Dat is het effect wat je b.v. krijgt wanneer je een eerst opgeladen condensator helemaal ontlaadt, hem een tijdje laat liggen en je dan na een tijdje toch weer een spanning meet op de aansluitingen. Langzaam komt die lading dan alsnog vrij. Is ook erg materiaal en tijdsafhankelijk.

P.s. Rob,

Ben ik helemaal met je eens. Maar om nu alles uit te proberen wat in de fantasie naar boven komt gaat ook weer wat ver. Enige logische grond om iets uit te proberen vind ik niet onredelijk. Verder mag iets opzienbarends ook wel reproduceerbaar zijn door verschillende mensen, wordt anders zo oeverloos.

[Henkjan]

Je krijgt dus geen zero crossing meer bij kleine signalen, er staat altijd druk op de veer. De veer gaat niet van ingedrukt naar volledig ontspannen naar uitgerekt, waarbij de veer zich niet lineair gedraagt als hij volledig ontspannen is (crossover vervorming, hysterese of wat voor effect er dan ook precies moge plaatsvinden in een condensator) en zich ook wellicht anders gedraagt als hij wordt ingedrukt dan als hij wordt uitgerekt. Op zich logisch beschreven, of het hoorbaar is weet ik niet want ik heb het nooit geprobeerd.

Mooi omschreven Jeroen.
Dit is een DIY forum en ik vind nog steeds dat er een sfeer hangt van technisch onderuit halen van ideeën omdat het volgens theorie niet kan.
Waarom neemt hier niemand nu eens de moeite om het op gehoor te testen of het de moeite waard is en of een verschil waarneembaar is dan bewijs je of het wel of niet werkt in jou situatie.
Het is gezond om sceptisch te zijn maar ongezond om bij voorbaat alles uit te sluiten.

als ideeën "verkocht" worden met een technisch verhaal, dan lijkt het mij dat je dan daarop mag prikken. Als het verhaal is "het klinkt beter, geen idee waarom" dan is dat anders uiteraard.

[AatV]

[Dit is een DIY forum en ik vind nog steeds dat er een sfeer hangt van technisch onderuit halen van ideeën omdat het volgens theorie niet kan.
Rob

Er zijn genoeg draadjes waar naar hartelust geëxperimenteerd wordt met verschillende condensators, spoelen, interlinks en wat dies meer zij.
De bezitters van deze items ervaren vrijwel allemaal verschillen bij het toepassen van deze onderdelen. Heb niet de minste behoefte om het ervaren verschil te gaan weerleggen/bestrijden, af en toe ervaar ik ook nog wel eens een verschil. Prima, dat houdt het forum levendig!
Waar ik wel wat tegen heb, is dat in sommige gevallen er allerlei theorieën of rechtvaardigingen bij gesleept worden om het ervaren verschil op een oneigenlijke wijze te duiden.

groet,
Aat

[Henkjan]

Je krijgt dus geen zero crossing meer bij kleine signalen, er staat altijd druk op de veer. De veer gaat niet van ingedrukt naar volledig ontspannen naar uitgerekt, waarbij de veer zich niet lineair gedraagt als hij volledig ontspannen is (crossover vervorming, hysterese of wat voor effect er dan ook precies moge plaatsvinden in een condensator) en zich ook wellicht anders gedraagt als hij wordt ingedrukt dan als hij wordt uitgerekt. Op zich logisch beschreven, of het hoorbaar is weet ik niet want ik heb het nooit geprobeerd.

[leermodus aan] waar zou die niet lineariteit vandaan komen dan? ik probeer me dat voor te stellen vanuit de basis natuurlunde in het metaal. er komen electronen bij (of er gaan af), vanaf hoeveel elctronen die uit het metaalrooster verdwijnen wordt het dan wel lineair? en waarom zijn die eerste electronen zo eigenwijs dat ze niet lineariteit veroorzaken?

[Hans 4354,5]

Goed, ziet er naar uit dat er dus niemand hier ooit mee geexperimenteerd heeft met deze manier van filteren, komt waarshijnlijk omdat het va de beginnen al naar het land der fabelen verwezen wordt TOT er eens een keertje iemand met zo'n large format systeem op zo'n luisterdag verschijnt, dan weet niemand wat er gebeurd, dat hebben ze nog nooit gehoord. Mooi voorbeeld audio clubje Nijkerk waar iemand eens een keertje een paar Altec VOT's (A7's) mee had genomen, eind jaren 90 wat ik me kan herinneren, toen werd alles duidelijk. Zijn heel wat 17 cm speakertjes in de container verdwenen daarna

[Henkjan]

.... omdat het va de beginnen al naar het land der fabelen verwezen wordt ..

tja, sorry dat je topic werd gekaapt het is niet zozeer dat de verbetering in twijfel werd getrokken, maar de technische onderbouwing (waar wel een hint van werd gegeven dat die er was) daarvan triggerde bij velen (waaronder bij mij) de nieuwsgierigheid (mss wat bovenmatig, ik zit net dat versterkerboek van Self te lezen, en daar gaat hij de eerste 15 pagina's alleen maar over subjectief vs wetenschap tekeer)

[Pjotr]

Hmm, ik denk dat het CC'en van C's toch meer een echt technische achtergrond heeft

Je maakt ons daarmee wel nieuwsgierig. Vertel, wat zou dat dan kunnen zijn.... (de hoofdprijs gaat er toch niet uit begrijp ik ).

[jeroen_d]

Met wat googlen heb ik een aantal pagina's van Greg Timbers gevonden.

http://www.lansingheritage.org/images/j ... page10.jpg
http://www.lansingheritage.org/images/j ... page11.jpg
http://www.lansingheritage.org/images/j ... page12.jpg

Het komt uit de productbeschrijving van de JBL K2-S5500 uit 1993.
http://www.lansingheritage.org/html/jbl ... -s5500.htm

[dre]

Je krijgt dus geen zero crossing meer bij kleine signalen, er staat altijd druk op de veer. De veer gaat niet van ingedrukt naar volledig ontspannen naar uitgerekt, waarbij de veer zich niet lineair gedraagt als hij volledig ontspannen is (crossover vervorming, hysterese of wat voor effect er dan ook precies moge plaatsvinden in een condensator) en zich ook wellicht anders gedraagt als hij wordt ingedrukt dan als hij wordt uitgerekt. Op zich logisch beschreven, of het hoorbaar is weet ik niet want ik heb het nooit geprobeerd.

Mooi omschreven Jeroen.
Dit is een DIY forum en ik vind nog steeds dat er een sfeer hangt van technisch onderuit halen van ideeën omdat het volgens theorie niet kan.
Waarom neemt hier niemand nu eens de moeite om het op gehoor te testen of het de moeite waard is en of een verschil waarneembaar is dan bewijs je of het wel of niet werkt in jou situatie.
Het is gezond om sceptisch te zijn maar ongezond om bij voorbaat alles uit te sluiten.

Rob

[markbakk]

Denk dat je met spoelen ook beter af bent wanneer je er een constante stroom doorheen laat lopen die groter is dan de maximale signaalstroom...

[Pjotr]

Dank Jeroen voor die linkjes. Dat is i.i.g. wat. Staan wat opmerkelijk uitspraken in. Zoals b.v. deze:

The second method charge coupling employs —
biasing above zero crossing—probably has an even greater
result than controlling piezoelectric effects. By biasing the
capacitors so that the signal does not reverse current flow
through the capacitor, zero crossing distortion is eliminat-
ed. Just as with Class A amplifiers, charge-coupled capaci-
tors operate within their linear range, so time delay or
dielectric absorption is neutralized, resulting in less phase
distortion for more natural sound qualities.

Dit houdt in dat er alleen een DC stroom loopt door de condensatoren. Ik kan mij niet voorstellen hoe een paar batterijtjes voldoende stroom kunnen leveren voor een PA speaker om dit te bewerkstelligen. Bovendien gaat dat na enkele seconden kilovolts opleveren: C x U = I x T. De stroom moet wel periodiek omkeren met een gemiddelde waarde van 0, anders ontploft de condensator.

Verder is DA een al lang bekende en welbegrepen eigenschap van condensatoren wat ook goed omschreven is. Wordt ook vaak gespecificeerd door fabrikanten. Met een klein beetje Google is daar voldoende over te vinden. Daarbij is geen sprake van niet-lineaire effecten en ook niet dat een DC bias er iets aan verandert.

Als JBL op dat vlak een grote uitvinding gedaan zou hebben zouden veel semiconductor fabrikanten van o.a. AD en DA converter chips en S&H circuits daar nu dankbaar gebruik van maken. En dat is niet zo.

[Hans 4354,5]

Dank Jeroen voor die linkjes. Dat is i.i.g. wat. Staan wat opmerkelijk uitspraken in. Zoals b.v. deze:

The second method charge coupling employs —
biasing above zero crossing—probably has an even greater
result than controlling piezoelectric effects. By biasing the
capacitors so that the signal does not reverse current flow
through the capacitor, zero crossing distortion is eliminat-
ed. Just as with Class A amplifiers, charge-coupled capaci-
tors operate within their linear range, so time delay or
dielectric absorption is neutralized, resulting in less phase
distortion for more natural sound qualities.

Dit houdt in dat er alleen een DC stroom loopt door de condensatoren. Ik kan mij niet voorstellen hoe een paar batterijtjes voldoende stroom kunnen leveren voor een PA speaker om dit te bewerkstelligen. Bovendien gaat dat na enkele seconden kilovolts opleveren: C x U = I x T. De stroom moet wel periodiek omkeren met een gemiddelde waarde van 0, anders ontploft de condensator.

Verder is DA een al lang bekende en welbegrepen eigenschap van condensatoren wat ook goed omschreven is. Wordt ook vaak gespecificeerd door fabrikanten. Met een klein beetje Google is daar voldoende over te vinden. Daarbij is geen sprake van niet-lineaire effecten en ook niet dat een DC bias er iets aan verandert.

Als JBL op dat vlak een grote uitvinding gedaan zou hebben zouden veel semiconductor fabrikanten van o.a. AD en DA converter chips en S&H circuits daar nu dankbaar gebruik van maken. En dat is niet zo.

Wel, weet m'n god niet waar je vandaan haalt dat dat in een PA speaker toegepast wordt. Dit wordt alleen in de Serieuze consumenten speakers van JBL toegepast, zoals de K serie en de Everest om er een paar te noemen. Later hebben Greg en volgens mij Giskard die techniek ook toegepast op de vintage 43xx monitoren , alleen voor DIY.

[Pjotr]

Ach maakt niet uit. De gegeven theorie er achter is volstrekt niet spannend of verklarend. Zit gewoon niks anders op dan zelf proberen.

[jeroen_d]

Volgens mij bedoelen ze dat er altijd een DC spanning op de condensator staat tenzij de wisselspanning erg groot wordt waardoor hij toch tijdelijk door de 0 heen gaat. Er loopt geen DC stroom door, dat kan helemaal niet. Greg heeft het over DC voltage bias en is enigszins onzorgvuldig door ook nog 'current' te noemen, waar hij de AC current mee bedoelt en niet de DC current. Het voorladen kost enige tijd en gebeurt via een zeer hoogohmige weerstand, zie de schema's die Hans heeft gepost. Ze gaan er denk ik vanuit dat het aangeboden signaal geen DC component bevat en dat daardoor de 9V DC voorspanning grotendeels gehandhaafd blijft.

[Pjotr]

Dat denk ik dan ook maar. Maar ze kunnen op zijn minst toch wel een beetje stroom en spanning uit elkaar houden? Het vergelijk met klasse-A en klasse-B versterkers ontgaat mij ook geheel. Bij klasse-B heb je in principe een hobbel in de loop-gain en bij klasse-A niet wat ze van el;kaar onderscheidt. Dat is op zich geen tijdsafhankelijk fenomeen.

Eigenlijk is het jammer dat ze er deze draai aan geven want DA is op zich een serieus iets waar je soms terdege last van hebt. Of je daar ook met goede caps in een wisselfilter mee te maken hebt weet ik nog zo net niet. Daarvoor zou je je ze aan een goede netwerk analyser moeten hangen en de impedantie versus frequentie moeten bekijken. En dan met en zonder DC bias.


Tot zover zal het bij proberen blijven of het wat uitmaakt denk ik.

[jeroen_d]

Ik geloof dat ik nu echt een leuke link heb gevonden, een forum met JBL fanaten waarin Greg Timbers himself ook een bijdrage doet. Niet dat je er veel wijzer van wordt, technisch inhoudelijk gezien, maar wel leuk. Ik denk dat ik het ook maar eens ga proberen. De componenten heb ik liggen, dus waarom niet een leuk experiment gedaan?

http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... ed-network

[Pjotr]

Heb daar ook nog wat andere draadjes er over doorgelezen maar ze verwijzen allemaal naar die linkjes die jij ook al gaf.

Opmerkelijk ook dat iemand constateerde dat batterijtjes ouder dan 90 dagen niet meer het gewenste resultaat gaven. Wat dan door anderen weer tegengesproken werd.

Enige wat ik mij voor kan stellen met een DC bias is dat de elektrostatische krachten de platen wat steviger tegen elkaar aan trekt en het mechanisch wat stabieler wordt. Dat kun je ook voelen bij sommige condensatoren maar dan moet je er wel meer dan 100V op zetten.