Zelfbouw dempers

[markbakk]

Stelling: net zoals in beperkte mate toegepaste dempers zullen luidsprekers an sich weinig invloed hebben op de verdeling en intensiteit van staande golven in een luisterruimte, bij gelijkblijvende geluiddruk op de luisterpositie.
Commentaar anyone?

[jeroen_d]

Afstraalgedrag. Het verschil tussen dipool en monopool is in mijn luisterruimte enorm. Daarnaast is je stelling nogal theoretisch. Het lukt niet om op je luisterplek exact dezelfde geluidsdruk te krijgen uit verschillende type systemen. Juist ook weer door het afstraalgedrag en anders interacteren met de luisterruimte.

[Martijn M]

Stelling: net zoals in beperkte mate toegepaste dempers zullen luidsprekers an sich weinig invloed hebben op de verdeling en intensiteit van staande golven in een luisterruimte, bij gelijkblijvende geluiddruk op de luisterpositie.
Commentaar anyone?

Staande golven zijn een eigenschap van de ruimte, maar het type luidspreker en de locatie van de luidspreker hebben invloed op de mate waarin specifieke staande golven worden aangeslagen. Vaak heb je in de praktijk last van één of twee dominante staande golven. In zo'n situatie kan het schuiven met de luidsprekers of het veranderen van het type (omni, dipool, cardioide) een positieve invloed hebben. Dit is echter andere koek dan het opheffen van staande golven door meerdere bronnen op slimme locaties te plaatsen.

[markbakk]

Mijn stelling is helemaal niet theoretisch. Het gehoor werkt vrijwel voor 100% als een drukopnemer. Voor een bepaalde luisterervaring moet je ervoor zorgen dat de geluiddruk (de som van direct, diffuus en modaal veld) op de luisterplaats gelijk is. En je kunt je afvragen of het afstraalgedrag van de bron in laagfrequent bereik zoveel ertoe doet op het moment dat je luisterruimte in het laag vooral een modaal veld kent.

[Edit] Ik kan me overigens prima vinden in wat Martijn stelt.

[ds23man]

Stelling: net zoals in beperkte mate toegepaste dempers zullen luidsprekers an sich weinig invloed hebben op de verdeling en intensiteit van staande golven in een luisterruimte, bij gelijkblijvende geluiddruk op de luisterpositie.
Commentaar anyone?

Staande golven zijn een eigenschap van de ruimte, maar het type luidspreker en de locatie van de luidspreker hebben invloed op de mate waarin specifieke staande golven worden aangeslagen. Vaak heb je in de praktijk last van één of twee dominante staande golven. In zo'n situatie kan het schuiven met de luidsprekers of het veranderen van het type (omni, dipool, cardioide) een positieve invloed hebben. Andere koek is het opheffen van staande golven door het plaatsen van Absorbers .

[ds23man]

En dan vergeten we nog het feit dat ons brein tijdsverschillen tussen direct en indirect geluid kan onderscheiden zolang het indirecte geluid maar minimaal 6ms later komt....

[markbakk]

En dan vergeten we nog het feit dat ons brein tijdsverschillen tussen direct en indirect geluid kan onderscheiden zolang het indirecte geluid maar minimaal 6ms later komt....

Dat is in hoge mate frequentieafhankelijk en afhankelijk van de signaalvorm. Daarnaast is het modale veld nou niet bepaald een natuurgetrouwe weergave van het origineel.

[jeroen_d]

Voor een bepaalde luisterervaring moet je ervoor zorgen dat de geluiddruk (de som van direct, diffuus en modaal veld) op de luisterplaats gelijk is.

Hier doe je alsof wij alleen een soort van steady state respons kunnen waarnemen en dat het gedrag in de tijd er niet toe doet. Het laatste is juist zeer belangrijk en daardoor is het ook belangrijk om het directe geluid zo hoog mogelijk in niveau te krijgen ten opzichte van het diffuse en modale veld.

[ds23man]

En dan vergeten we nog het feit dat ons brein tijdsverschillen tussen direct en indirect geluid kan onderscheiden zolang het indirecte geluid maar minimaal 6ms later komt....

Dat is in hoge mate frequentieafhankelijk en afhankelijk van de signaalvorm. Daarnaast is het modale veld nou niet bepaald een natuurgetrouwe weergave van het origineel.

Ik heb het over reflecties ( en dus ook galm) en dat is wat anders dan het modale veld. Die twee dingen moet je uit elkaar houden.

[hans_b]

Ik zou eigenlijk wel eens mijn speakers willen horen in een zeer goede / perfecte luisterruimte.
Wie heeft of kent zo'n ruimte waar we en paar sets kunnen beluisteren?

[markbakk]

Hier doe je alsof wij alleen een soort van steady state respons kunnen waarnemen en dat het gedrag in de tijd er niet toe doet. Het laatste is juist zeer belangrijk en daardoor is het ook belangrijk om het directe geluid zo hoog mogelijk in niveau te krijgen ten opzichte van het diffuse en modale veld.

Over welk frequentiebereik heb jij het dan? Ik heb nooit geweten dat dat ook voor laagfrequent geluid zo nauw komt.

Ik wil best aannemen dat je met afstraalgedrag van de bron beperkte veranderingen kunt bereiken. Meer in het bijzonder bij dipoolluidsprekers sluit ik niet uit dat ook het formaat van het afstralend oppervlak nog een rol kan spelen. Maar zulke veranderingen snijden weinig hout in vergelijking met een goede akoestische aanpak, passief of actief, zoals Martijn en ds23man aangeven.

Ik zou eigenlijk wel eens mijn speakers willen horen in een zeer goede / perfecte luisterruimte.
Wie heeft of kent zo'n ruimte waar we en paar sets kunnen beluisteren?

Iemand in deze thread heeft wel eens zijn luidsprekers buiten gezet, meen ik me te herinneren. Ik ook trouwens. Dat klinkt echt fenomenaal anders.

[ds23man]

Ik zou eigenlijk wel eens mijn speakers willen horen in een zeer goede / perfecte luisterruimte.
Wie heeft of kent zo'n ruimte waar we en paar sets kunnen beluisteren?

Kijk, daar komen we op de essentie van het probleem: alle perfecte luisterruimtes zijn ontworpen op monopole luidsprekers....... Ik ben nog geen (wetenschappelijk onderbouwde) studie tegengekomen hoe je een luisterruimte ontwerpt voor een dipool luidsprekers. Ik zie alleen maar aannames voorbij komen.

[ds23man]

Voor een bepaalde luisterervaring moet je ervoor zorgen dat de geluiddruk (de som van direct, diffuus en modaal veld) op de luisterplaats gelijk is.

Hier doe je alsof wij alleen een soort van steady state respons kunnen waarnemen en dat het gedrag in de tijd er niet toe doet. Het laatste is juist zeer belangrijk en daardoor is het ook belangrijk om het directe geluid zo hoog mogelijk in niveau te krijgen ten opzichte van het diffuse en modale veld.

En dit klopt dus totaal niet, om een opname goed te beoordelen MOET het diffuse veld later komen dan het directe geluid, minimaal 6 ms. Het geluidsniveau van het diffuse veld doet er niet toe zolang deze maar niet harder wordt dan het directe geluid ( maar dan zit je echt niet meer on axis te luisteren).

[jeroen_d]

Ja, mee eens, ik had het diffuse veld niet mee moeten nemen in mijn antwoord, maar nog steeds geldt dat je wilt dat je het directe geluid van de speaker wilt horen en tegelijkertijd wilt voorkomen dat het geluid blijft rondzingen doordat het modale veld op een te hoog niveau is aangesproken. Maar goed, ik zou zeggen lees dat meetrapport op de vorige bladzijde eens. Het lijkt volkomen genegeerd te worden, hoewel ik me daarin kan vergissen natuurlijk.

ideale impuls respons

dipole impuls respons

monopole impuls respons

[ds23man]

Ja, mee eens, ik had het diffuse veld niet mee moeten nemen in mijn antwoord, maar nog steeds geldt dat je wilt dat je het directe geluid van de speaker wilt horen en tegelijkertijd wilt voorkomen dat het geluid blijft rondzingen doordat het modale veld op een te hoog niveau is aangesproken. Maar goed, ik zou zeggen lees dat meetrapport op de vorige bladzijde eens. Het lijkt volkomen genegeerd te worden, hoewel ik me daarin kan vergissen natuurlijk.

ideale impuls respons

ideal-impulse_modulation3_wavelet5_20-100Hz_10dB.PNG

dipole impuls respons

Vuage1-Hbasso_2m5_modulation3_wavelet5_20-100Hz_norm10dB.~PNG.jpg

monopole impuls respons

100-1_2m5_modulation3_wavelet5_20-100Hz_norm10dB.~PNG.jpg

Ik weet niet wat je in die plaatjes wil zien, maar ze zijn allebei even beroerd. Het enige verschil zie ik in het feit dat de ruimtenodes op een andere manier aangesproken worden..... Bij de dipole zie ik in het midden van de grafiek dat het aantal nodes verdubbeld is.

[markbakk]

Dat onderzoek van Elias Pekonen ken ik ook. Hoewel het een indicatie kan geven voor wat je stelt mis ik (maar misschien heb ik eroverheen gelezen) dat hij tijdens de metingen een adequaat lowpassfilter heeft gebruikt om ervoor te zorgen dat beide bronnen vergelijkbaar zijn in akoestische output. Die wavelets hebben immers nogal een spectrum aan harmonischen en de dipool is een redelijk lineair systeem, maar de monopool is dat zeker niet. Verder zijn de dipoolbronnen vrij groot ten opzichte van de ruimte en de luisterafstand, dus of het gedemonstreerde effect nu afkomstig is van de dipoolwerking is ook niet echt aangetoond.

Kortom:
A: het soort bron kan best wat schelen, net als het goed plaatsen van je speakers
B: goede akoestische en elektroakoestische maatregelen helpen veel meer

[jeroen_d]

Dus weer back on-topic: het plaatsen van eenvoudig zelf te maken dempers kan de luisterervaring positief beinvloeden.

[ds23man]

Maar is geen panacee

[b_force]

Daarom staat er ook "kan"

Maar er is sowieso niet een ideale oplossing.
Het blijft altijd een combinatie van factoren.
Maar dat lijkt mij nogal vanzelfsprekend eerlijk gezegd.

Overigens betwijfel ik of je wel zo'n "ideale impulsresponsie" zou willen in je kamer.
Volgens mij gaat het er om dat een opname redelijk natuurgetrouw klinkt.
Of anders gezegd, zonder allerlei rare vervelende en (dus) storende nagalm.

Zo zijn er opnames die in een zwaar (over)gedempte kamer helemaal naar niks klinken en wat extra galm/ruimte akoestiek wel wenselijk is.
Daarentegen zijn er ook weer opnames waardoor je een soort -akoestiek op akoestiek- effect krijgt.
Hierdoor kan het soms een beetje een brei worden.

Je kunt dus wel zeggen dat een bepaald systeem (in combinatie met de ruimte) een betere impulsresponsie heeft.
Het zegt dan nog niks over de prestaties met bepaalde opnames/muziek.
Uiteraard is het wel een manier om meer informatie te krijgen, maar er (bijna) blind op staren lijkt mij niet bepaald de goede weg om te bewandelen.

[hans_b]

Het hebben van een goede referentie is erg belangrijk bij het beoordelen van de akoestiek.

Zelf heb ik het geluk dat ik een CD gemaakt heb in de MCO studio (studio van het Metropool Orkest) in Hilversum. Daarbij ken ik de Bigband waar ik bij zing al ruim 10 jaar. Zowel de natuurlijke klant van de instrumenten en mijn stem en de manier hoe die zijn opgenomen in de studio zijn voor mij een goede referentie. Ook de totale sound en de afstand tussen de instrumenten weet ik nog steeds heel goed.

Daarmee kon ik afgelopen zaterdag heel duidelijk aangeven wat ik van de Orion vond. Wat ik aangenaam vond en wat ik niet vond kloppen.

Zo gisteren met Leo geluisterd en met zijn Twaron dempingspanelen geëxperimenteerd. Eerste reflectiepunt tegen de muur achter de speaker was een verbetering. Demping op de muur achter de luisteraar, was ook een verbetering. Demping voor het audio meubel in het midden, maakte een gat in het beeld. En dat vond ik onwerkelijk worden. En dat kan ik eigenlijk alleen maar heel stellig zeggen obv mijn eigen opname.

Dus ga ook zelf een opname maken en je zal merken dat het experimenteren met dempers of diffusers veel makkelijker wordt.

[AatV]

@hans-daudio

Je opgenomen eigen stem klinkt natuurlijk heel anders dan dat het zelf hoort. Ook is de klankbalans van de instrumenten als je er vlak voor- of te midden ervan staat is over het algemeen een heel andere dan die van de opname.
Als referentie laat dit wat mij betreft toch nog wel wat te wensen over.

goet,
Aat

[hans_b]

@hans-daudio

Je opgenomen eigen stem klinkt natuurlijk heel anders dan dat het zelf hoort. Ook is de klankbalans van de instrumenten als je er vlak voor- of te midden ervan staat is over het algemeen een heel andere dan die van de opname.
Als referentie laat dit wat mij betreft toch nog wel wat te wensen over.

goet,
Aat

Ik snap je punt en ervoor staan of in de zaal zitten is ook zeker anders.

Maar als je zelf bij de opname van de band en het afmixen gezeten hebt, (zang is bij enkele nummer naderhand opgenomen en overige nummer met zangers Marjoleine Leene en de instrumentale nummers, heb ik alles vanuit de controle kamer meegemaakt) dan weet je heel goed hoe de muziek is vastgelegd en zou moeten klinken.
Daarbij heb ik regelmatig opnames gemaakt en weet ik heel goed hoe ik zelf klink en ook ken ik het verschil van wat je hoort als je zingt en hoe je klinkt in de opname.

Voor mij is deze referentie een groot voordeel om luidspreker op neutrale klankkleur te kunnen beoordelen.

[AatV]

Je vergelijkt dan je eigen dipolen met de monopolen in de controlekamer?

groet,
Aat

[hans_b]

Monopolen en dipolen klinken niet echt anders als ze goed gebouwd zijn. Ze mogen niets toevoegen, ze moeten de opname weergeven zoals ze bedoeld zijn. Het is dus een misverstand dat dipole ruimtelijker klinken. Dan voegen ze wat toe en dat is niet de bedoeling/dan zijn ze niet goed gemaakt.

Bij monopolen moet je veel doen om de kast dood te krijgen. Zie bijvoorbeeld de kastwand constructie van Leobus of Dre. Ook dienen ze allebei ervoor te zorgen dat de instrumenten los geplaatst worden in de ruimte. Persoonlijk vind ik dat dipolen makkelijker het geluid los van de speaker plaatsen en daarvoor een minder grote behuizing nodig hebben. Ook het laag is strakker. Zeker bij ons systeem. En daarvoor heb je bij gesloten systemen al gauw veel meer liters nodig.

De set die in de MCO studio staat heeft hele mooie Dynaudio monitoren en de wanden aan beide zijden zitten vol met woofers, met heel veel versterkers enz. zie hier de link van de studio.

http://www.mco.nl/page/mco-gebouw ga naar hoge kelder
en een filmpje van de controlekamer http://www.mco.nl/static/pano/?pano=controlekamer.ivp
en een filmpje van de studio ruimte http://www.mco.nl/static/pano/?pano=studio3.ivp

Maar we gaan een beetje off topic.

Ik zou zeggen kom eens luisteren, dan kan je het zelf ervaren.

[Ivo]

Hee, wat grappig. Een brass band waar ik ooit in speelde heeft daar ook een CD opgenomen. De toenmalige dirigent speelde in het Radio Filharmonisch, zodoende. Ik geloof dat we de opname hebben gedaan in MC01. In zaal MC05 hebben we geloof ik eens gerepeteerd voor een kampioenschap.

Ik heb diverse keren met een symfonieorkest in het concertgebouw gespeeld, in de Beurs van Berlage, de Filharmonie in Haarlem, en nog noem nog's wat van die zalen. Ik bezoek ook vaak concerten. Nu erg graag kamermuziek in de stadsgehoorzaal hier in Leiden.

Uiteindelijk is het moeilijk te zeggen dat een opname thuis precies zo klinkt als in de concertzaal. Twee speakers (of 9.1) in de woonkamer doen gewoon niet precies hetzelfde als een 120-koppig orkest in een mooie concertzaal. Ik zit op de lijn van Floyd Toole, thuis moet je een bevredigende ervaring nastreven. Als dat lukt, dan wordt het een nieuwe, realistische ervaring. Het doet dan de herinnering aan de concertzaal een beetje vervagen.