De Loden luidsprekers door sommigen gespot op ZBA2013

[deduikertjes]

Op de afgelopen ZBA2013 was ik maar kort aanwezig. Enkelen hoorden daar mijn met lood beklede luidsprekers. Sommigen vroegen zich af hoe ze waren gemaakt. In dit draadje een beschrijving en wat foto's.

De speakers zijn kleine vloerstaanders, afgestemd op mijn favoriete luisterpositie (op de grond tegen de bank). Gelukkig klinken ze op grotere hoogte niet veel minder.

De speakerbezetting en het filter is losjes gebaseerd op een heel oud ontwerp uit Audio en Techniek (nummer 3 uit 1984 (!)) onder de naam "Geluid uit de pijp". Bij Remo in Voorburg is er geloof ik zelfs nog wel een bouwpakketje op dat artikel gebaseerd te koop.

Ik gebruikte een Focal 5N411L voor het mid-laag en een Audax TWO25A0 voor het hoog. Scheidingsfilter is een eerste orde seriefilter. De kast is sterk gedempte bas-reflex van eigen ontwerp.

De kast is gebouwd van 18 mm MDF waarbij geoptimaliseerd is op een minimum aan paneel resonanties. Zo is de baffle een sandwichpaneel van 18mm MDF en 20 mm Multiplex. Dit paneel is zo dik dat ik een eigen kamertje voor de tweeter eruit kon freezen, luchtdicht afgesloten van de hoofdkamer met de woofer.
Ik heb veel bracing toegepast waarbij ik er zorg voor heb gedragen dat alles 'scheef' is ingezet, zodat alle deelpanelen verschillende afmetingen hebben. Tot slot zijn alle panelen bekleed met loodbitumen waarin ik toen het spul nog warm was flink wat bulten en deuken heb geduwd.
De vorm van de kast is zo (zie foto's verderop) dat er geen parallelle panelen voorkomen.

Als laatste stap zijn de kasten bekleed met een laagje decoratielood (ongeveer 1.2 mm dik). Vol verlijmd mbv bisonkit. Tot mijn stomme verbazing werden de kasten daar nog aanmerkelijk 'doder' van.

Volgende post meer info over het bouwproces.

groet, MArco

[deduikertjes]

Hierzo dan de beloofde foto's.

[Walt]

Ziet er indrukwekkend uit, helaas heb ik deze zaterdag niet gehoord of zelfs maar gezien.

Groetjes Walter

[deduikertjes]

Na de berekening van de kast mbv winisd heb ik 'm gebouwd en alleen de basspeaker erin geplaatst in een tijdelijke baffle.
Vervolgens de impedantiecurve gemeten om te kijken of model en werkelijkheid goed overeenkwamen en eventueel de lengte van de bassreflexpijp en/ of volume wat aan te passen. Gelukkig klopte e.e.a. vrij aardig.

Behalve een kleine volumeverkleining (op geanticipeerd, want expres iets te groot gebouwd) was er geen verdere aanpassing nodig.

Verder heb ik de impedantiemeting gebruikt om de zobel voor het scheidingsfilter te berekenen. Daarna de zobel toegevoegd, en nogmaals impedantiemeting om te kijken of de oploop van de impedantie met de frequentie netjes was gecompenseerd. Ook hier bleek berekening goed bij de praktijk te passen. Viel allemaal niet tegen.

Daarna eens wat muziek opgezet en gaan luisteren. Das best interessant, want zo'n woofer speelt nog verrassend ver door in het hoog. Maar, er was een duidelijk hoorbaar "hard" geluid ergens in het middengebied, naar mijn mening door 'cone breakup'. Daarvoor een spoel met weerstand parallel daaraan in serie met de woofer gezet en een geoptimaliseerd op het gehoor zodat het 'harde' geluid weg was.

Verder het scheidingsfilter berekend met een 'passive crossover designer', een soort excel sheet waarmee je seriefilters kan berekenen. De baffle-step daarin ook meegenomen. Een eerste opzet van het filter was daarmee klaar.

De boel gebouwd en ingebouwd, en dan luisteren maar. Naar mijn mening was het hoog te schel en ik heb een tijd gespeeld met de verzwakker voor de tweeter tot ik tevreden was.

Na een paar jaar eens vergeleken met erg goede speakers van een vriend van mij, en ik was niet meer tevreden. Tijd voor wat aanpassingen. Ik was toch wat te ver gegaan met het verzwakken van de tweeter. Dit weer een beetje teruggebracht. De basreflex speelde toch te hard mee. De speaker nog verder afgedempt met baf tot de boel "opgesloten" ging klinken. Weer een beetje eruit gehaald en tevreden. De bassreflex pijp nog wat afgedempt met watten en toen was ook dat ok.

Naar mijn mening klinkt de speaker nu erg ruimtelijk (het geluid lijkt echt helemaal niet uit de luidsprekers te komen) en erg gecontroleerd. Wat er is klinkt goed. In mijn behoorlijk gedempte ruimte is de bas goed in balans met het midden en hoog. In de veel hardere ruimte van de ZBA2013 mocht het wel wat meer zijn. Ik denk dat het verwijderen van wat demping uit de basreflexpijp wonderen zou doen.

Ik zou het heel leuk vinden om de speaker eens na te meten om te zien of zo'n op het gehoor geoptimaliseerde speaker ook meettechnisch een beetje klopt. Is er toevallig een forumlid (in bezit van kennis en apparatuur) die dat samen met mij wil doen? Ik zou er erg blij van worden.

groeten, MArco

[deduikertjes]

Ziet er indrukwekkend uit, helaas heb ik deze zaterdag niet gehoord of zelfs maar gezien.

Groetjes Walter

Dank, helaas was ik er zaterdag maar heel kort. Ja dan ongeveer een half uurtje de tijd om ze te spotten. Ik hoop volgend jaar gewoon de hele dag te komen en de boel wat langer op te stellen.

MArco

[Kappa7]

Was zeker leuk om deze speakers te beluisteren.
Het geluid was mooi los van de speakers.
Het uiterlijk mag bijzonder genoemd worden en is weer eens wat anders.
Zet me wel aan het denken.
Zelf ben ik geen speaker bouwer maar dit lijkt me leuk om eens te maken.

Groetjes George.

[deduikertjes]

Het is natuurlijk wel saai als luidsprekers 'af' zijn. Dat kunnen we niet hebben.
Net bedacht ik me dat ik het wisselfilter heb opgebouwd met 'ordinaire' luchtspoelen.

Zou het geen goed idee zijn om de wikkelingen vast te leggen mbv dompelen in kunsthars of paraffine ofzo om de microfonie te verminderen.

Heeft iemand daar ervaring mee? Is het hoorbaar, gaat het makkelijk, etc ..?

Groet, Marco

[Walt]

Je zou er ook voor kunnen kiezen te investeren in Jantzen Wax coils... Zeker de 16AWG en 14AWG zijn nog behoorlijk betaalbaar te noemen. Welke waardes heb je nodig?

Tevens zou ik dan ook eens kijken naar de serie condensator voor de tweeter, daar valt vast ook wat te winnen.

Groetjes Walter

[deduikertjes]

Je zou er ook voor kunnen kiezen te investeren in Jantzen Wax coils... Zeker de 16AWG en 14AWG zijn nog behoorlijk betaalbaar te noemen. Welke waardes heb je nodig?

Tevens zou ik dan ook eens kijken naar de serie condensator voor de tweeter, daar valt vast ook wat te winnen.

Groetjes Walter

Ja, kopen kan altijd nog. Maar zelf doen is leuker ... Ik gebruik een 0,33mH spoel doorsnee 1,4mm en een 1.4mH spoel doorsnee wat dunner, met een 'tap' op 1,2mH, dus feitelijk 1,2mH.

In het hoog audyn-cap mkp-qs. Suggesties voor verbetering?
Marco

[Walt]

Voor het hoog als je bij Audyn wilt blijven kun je de Audyn Plus probereren (volledig witte condensator) of nog een stap hoger is de Audyn Reference. Maar bijv. Jantzen, Mundorf en Clarity cap maar ook allemaal mooi spul. Kijk maar eens op de site van Tony Gee voor een condensator vergelijk (is subjectief maar je ziet wel gelijk de mooie condensators voorbij komen, de scores kloppen ongeveer wel).

Groetjes Walter

[deduikertjes]

Kijk maar eens op de site van Tony Gee voor een condensator vergelijk (is subjectief maar je ziet wel gelijk de mooie condensators voorbij komen, de scores kloppen ongeveer wel).

Pff, zou die kerel nog wel eens naar muziek luisteren ipv naar condensatoren.
Anyhow, lezenswaardig spul.

Ik ben maar eens begonnen met een styroflexje parallel te zetten aan de hoog condensator. Als dat wat doet gaan we ns verder kijken.

En die polyester condensator in de zobel moet ook maar eens gaan verdwijnen.

Marco

[deduikertjes]

Zo, op de luisterdag 2014 hebben we de speakers eens doorgemeten. Of eigenlijk Wouter heeft dit gedaan. Hartelijk dank!

Meest opvallende uitkomst van de meeting: de tweeter staat te zacht. Dat verbaast me niks, ik ben allergisch voor teveel hoog en laat dan nu vaak in moderne opnamen zitten ...

Anyhow, inspectie van de gemeten curven liet zien dat er wel wat te optimaliseren is, zodat het hoog wat langzamer en later af gaat vallen dan het nu gebeurt.

Al kijkend en discussiërend over het filter leek er ook nog een topologische fout in te zitten, maar dat viel we mee. Het kladje dat ik tekende op de zelfbouwdag was niet correct.

Maar het betere speurwerk thuis liet me zien dat ik bij het opbouwen van het filter een verbinding was vergeten te maken. Ik stop er ff een plaatje bij van het filter, en de 'missing link'.

Inmiddels de missing link hersteld en er is (wat) meer hoog, zodat ook ik nu kan genieten van die mooie sissende ss-en zoals tegenwoordig in zoveel opnamen zit.

Uiteraard wil ik graag van het aanbod van Wouter gebruik maken om de boel nog eens goed door te meten en evt verder te optimaliseren.

Wordt vervolgd ...

[motoindo]

Mijn ervaring is dat een 2weg filter waarbij de drivers in serie staan ipv parallel erg lekker kan klinken. Ik hoorde Wouter zeggen dat de optelling te laag naar beneden wees en dat daarom de kast op een gegeven moment op een stoel gezet werd. Ligt die optelling met genoemde wijziging nu ook wat hoger ?

[pappaleo]

Ik heb in den beginne (>20 jaar geleden) ook geëxperimenteerd met seriefilters. Een eerste orde seriefilter had bij mij ook altijd het effect dat het beste geluidsbeeld naar beneden afstraalde. Recht voor de luidspreker had ik uitdovingen (dips) in de frequentiekarakteristiek. Dat heb ik overigens alleen op het gehoor vast kunnen stellen. Om de boel een beetje te laten klinken moest ik de luidspreker niet te hoog en op zijn kop opstellen. Ik heb daarna seriefilters gelaten voor wat ze waren, niet omdat ik het principe verwerp, maar uitsluitend omdat het me niet lukte om dit effect te omzeilen.

Grappig om te zien dat hier dezelfde conclusie getrokken wordt.

[deduikertjes]

Mijn ervaring is dat een 2weg filter waarbij de drivers in serie staan ipv parallel erg lekker kan klinken. Ik hoorde Wouter zeggen dat de optelling te laag naar beneden wees en dat daarom de kast op een gegeven moment op een stoel gezet werd. Ligt die optelling met genoemde wijziging nu ook wat hoger ?

De optelling ligt wellicht lager dan de meesten verwachten. Ik zit altijd op de grond te luisteren, dus mij bevalt t wel.

Overigens zou je het effect ook kunnen gebruiken door de woofer boven de tweeter te plaatsen om m meer naar oven te laten afstralen.

Verder meen ik me te herinneren dat, ongeacht het filter, de lijn van afstraling altijd haaks staat op de lijn die de acoustische centra van de untis met elkaar verbind. Nu ligt dat centrum vlak voor de stofkap, dus bij de woofer achter de baffle, en bij een tweeter juist daarvoor. Bij de tweeter boven krijg je dan een naar beneden gericht acoustische as ...

Misschien gaan Wouter en ik bij een wt uitgebreider meetsessie bij hem thuis nog eens wt peuren in dit onderwerp.

Marco

[deduikertjes]

Vandaag herinnerde ik me dat ik e.e.a. ook in Boxsim had gezet. Dus oude laptop opgegraven, en ja hoor het project stond er nog in.

Eerst maar eens de simulatie bekeken van het filter zonder de bovengenoemde "missing link" (dus met fout). Die ziet er prima uit, maar lijkt niet zo goed op de meting die Wouter heeft gedaan. Het zou leuk zijn als Wouter een plaatje van zijn meting hier kan toevoegen.

Daarna het filter zonder fout, en die geeft een flinke bult in het middengebied. Maar ja, als het filter met fout anders simuleert dan meet, dan zal het filter zonder fout dat ook wel doen.

Hmm, blijkbaar is het toch echt nodig om te meten.

MArco

[motoindo]

Hmm, blijkbaar is het toch echt nodig om te meten.

Meten is weten zolang je weet wat je meet

[wouter]

Het zou leuk zijn als Wouter een plaatje van zijn meting hier kan toevoegen.

Ga ik proberen deze week even te doen, moet daarvoor de oude brakke laptop even aantrappen...

[deduikertjes]

Ga ik proberen deze week even te doen, moet daarvoor de oude brakke laptop even aantrappen...

Dat zou geweldig zijn!

[deduikertjes]

Zo ... nu inmiddels 10 jaar later en is er een hoop gebeurd. Tijd voor een update.

Zo'n 5 jaar geleden heb ik het filter opgebouwd met mooiere componenten. Een fraaie condensator voor het hoog (Audyn plus) genomen. Eerst schrikken want zo'n ding moet echt inspelen (voor het inspelen lelijk schel), daarna genieten.

De bas spoel vervangen door een dikkere luchtspoel (3 mm draad) van dezelfde waarde, en ook de correctiespoel voor de woofer vervangen door een dikkere. Ondanks dat alles dezelfde waarden heeft gehouden klonk het filter totaal anders. Veel meer bas en minder hoog, dus opnieuw optimaliseren.

Op een of andere manier wilde dat nooit zo lekker lukken als bij de 1e incarnatie.

Een jaar geleden iemand gevonden met de apparatuur en veel ervaring om het ding eens door te meten en te optimaliseren, en dat hebben we gisteravond gedaan. De meting viel niet tegen. Tweeter 2 dB te zacht en een bultje rond 4 kHz waren de problemen.

We hebben de gelegenheid te baat genomen om van alles te proberen om te kijken of het beter kon. Met name een basspoel met grotere waarde. Daarmee wilde het allemaal niet lekker op z'n plek vallen. Bij het proberen had het meten een hele grote meerwaarde. In zo'n seriefilter hangt alles met alles samen dus er gebeurt al gauw (ook) iets anders dan je verwacht.
Uiteindelijk terug naar de originele opzet en alleen de verschillende weerstanden geoptimaliseerd. En daarmee lukte het wel. De sleutel was het verlagen van de serieweerstand in de impedantiecorrectie van de woofer. Samen met het verwijderen van de parallelweerstand aan de correctiespoel lukte het om de te hoog doorspelende woofer in te tomen waarmee die bult rond 4 kHz weg te krijgen. Daarme ontstond een mooie lineaire response.

Het filter is uiteindelijk geworden:

Filter

En de response:

Response

En hoe klinkt dat nou?

Het eerste wat me opviel was het stereobeeld: breder, dieper, hoger en de plaatsing van stemmen en instrumenten stabieler. Een drumstel rechts naast en voor de rechter speaker. 2 stemmen in het midden achter de speakerlijn, maar boven elkaar. Dat soort dingen. Was er eerder ook al wel, maar veel minder duidelijk en uitgesproken.

Dan toch de detaillering die verder toegenomen lijkt. Dit zal door de harder spelende tweeter komen. Maar even later treft me vooral de fijne balans. Alles lijkt echt op z'n plek te vallen. Niets springt eruit, niets is te zacht en ook bij rondlopen blijft de balans in tact. Er is een bepaald soort vanzelfsprekendheid ingekomen die heel erg fijn is om naar te luisteren.
Waar ik eerder het hoog al snel overdadig vond vind ik het nu juist heel prettig om naar te luisteren, ondanks dat dit nu duidelijk harder is. Heel apart. Stemmen klinken heel fijn met voldoende grondtoon. Dat vind ik altijd heel belangrijk en in eerdere pogingen dat te bereiken moest ik altijd de weergave in het hoog geweld aan doen. Nu niet dus.

Anyhow, ik denk dat ik er verder af kan blijven. Ik ben hier heel erg blij mee. Op naar de volgende 20 jaar ...

[deduikertjes]

Oh ja, bij het nameten bleek de as toch mooi recht op het front te staan. Door met kleine pootjes de speakers iets achterover te kantelen kan ik nu ook goed op de bank luisteren ipv ervoor.

[Henkjan]

mooie update!