Hele domme open baffle vragen....

[richard]

Uitgaande van 10% rendement (en dat is hoog) wordt 90% in warmte omgezet. Stel je stopt er 100 Watt in dan moet er 90 Watt worden gekoeld. Een deel zal via geleiding via de spreekspoeldrager worden afgevoerd (bij een aluminium drager) een deel via convectie en een deel via straling. we gaan uit van 10 Watt via geleiding, 40 Watt via convectie en 40 Watt via straling.
Stel je wil de slag verdubbelen, daar heb je netto 20 Watt voor nodig, met een rendement van slechts 10% zul je 180 Watt moeten afvoeren. De spreekspoeldrager wordt niet groter, het stralend oppervlak blijft gelijk, alleen de luchtstroom langs de spreekspoel verdubbeld. Daardoor zal de koeling via convectie effectiever verlopen, in het gunstigste geval met een factor twee (80 Watt). Maar dat compenseert het dubbele vermogen wat afgegeven moet worden met het gelijk blijvend stralingsoppervlak van de spreekspoel en het warmte afvoerend vermogen van de spreekspoeldrager niet. Nu 100 Watt in plaats van 50 Watt, de motor zal dus warmer worden.

[anonamemouse]

Ik zie dat de wikipagina is terug veranderd. Erg jammer, maar ik zal het laten rusten.

Sommige mensen kunnen niet tegen hun ongelijk...

[Gijs]

En zo kunnen domme vragen weer tot flinke discussies leiden....

Even recapitulerend, volume verplaatsing Vd is heilig, Qts bepaald de afval in het laag.

Nu heb ik een stapel fostex MW201 8" units liggen. In vergelijking met een Eminence alpha 15:
Is de oppervlakte Sd ongeveer een kwart van de Eminence,
de resonantie frequentie Fs vrijwel gelijk.
Qts een stuk lager, 0. tegen 1.25
Rendement 92 dB vs 97 dB.

4 8" Fostexen gekoppeld geeft een vergelijkbaar oppervlak, zal meer eq nodig hebben in het laag, is kwa belastbaarheid vergelijkbaar, en kwa rendement waarschijnlijk ook.
Voordelen van de 8" units zouden kunnen zijn, een mogelijk smallere baffle/hogere WAF, beter gedrag in hogere frequenties = mogelijkheid voor een (eenvoudiger)tweeweg systeem, lagere Qts=krachtiger aandrijving, meer snelheid/detail in het laag.
Klopt deze gedachtegang ongeveer, of maak ik ergens fouten ?

[Ronkel]

Even recapitulerend, volume verplaatsing Vd is heilig

In het (sub)laag wel, maar vanaf zeg 100 Hz is het rendement/powerhandling van de unit in toenemende mate belangrijker dan xmax/Vd.

Qts bepaald de afval in het laag.

Nou ja, dat doet vooral het formaat baffle. Actief corrigeren moet meestal toch en dan is een lage Qts niet erg, want dat betekent vaak een sterke aandrijving. Een driver met zeer hoge Q nemen is dus niet aan te raden vanwege naslingeren. En zeker als je driver toch een erg lage Fs heeft, is Qts niet superkritisch. Als je niet actief filtert is het handig om een iets hogere Qts te hebben.

4 8" Fostexen gekoppeld geeft een vergelijkbaar oppervlak, zal meer eq nodig hebben in het laag, is kwa belastbaarheid vergelijkbaar, en kwa rendement waarschijnlijk ook.
Voordelen van de 8" units zouden kunnen zijn, een mogelijk smallere baffle/hogere WAF, beter gedrag in hogere frequenties = mogelijkheid voor een (eenvoudiger)tweeweg systeem, lagere Qts=krachtiger aandrijving, meer snelheid/detail in het laag.
Klopt deze gedachtegang ongeveer, of maak ik ergens fouten ?

Vergeet niet dat een smallere baffle ook voor sterkere akoestische kortsluiting zorgt. Als je de dipoolafstand halveert heb je ook weer dubbel zoveel Vd nodig. In het laag heb je, hoe dan ook, grote baffles nodig (die je dan dus ook maar beter met zoveel mogelijk Sd kunt opvullen ). Een tweeweg open baffle zou ik uit m'n hoofd zetten, tenzij je een fullrange wilt inzetten voor mid/hoog. Met meerdere 8" woofers zou je een 2,5 weg kunnen maken (om verticale lobing te voorkomen), maar met zo'n smalle baffle is laag weergeven op een redelijk niveau al snel een moeilijk verhaal. Een grotere baffle, of een gevouwen baffle, is een betere optie. Met gevouwen baffles zit je echter weer met resonanties, waardoor je verplicht wordt tot een drieweg.

[mischa72]

Is er dan een verhouding aan te geven tussen de diameter van de conus tov de breedte van de baffle?

Gr. Mischa

[Ronkel]

Jazeker! In het laag moet je gewoon kijken hoe groot de baffle is die je maximaal wilt of nodig hebt en die lekker vol proppen met bewegend oppervlak.

Het maakt vooral uit in het middengebied, Kreskovsky heeft daar een leuke pagina over. Een open baffle gedraagt zich tot Fequal (de frequentie waarbij het rendement gelijk is aan een bolstraler in 4pi) min of meer als een perfecte dipool. Daarboven wordt het afstraalgedrag breder. Je driver gaat echter op een gegeven moment ook bundelen, wat dat effect min of meer kan compenseren. Over het algemeen moet de effectieve bafflebreedte niet groter zijn dan 2x de effectieve diameter van de driver. Ligt ook een beetje aan je driver, aangezien drivers zich niet gedragen als een simpele zuiger en kunnen verschillen in bundeling door geometrie en conusmateriaal.

[mischa72]

Aha, ik wil het midden gaan doen met een Beyma 8AG/N (van Das Viech), kun je daar een advies geven? Als tweeters komt er een setje Dayton ND20 boven.

Gr. Mischa

[Ronkel]

Hmm, da's misschien een lastige. Het afstraalgedrag van zo'n fullrange moet je echt gaan meten denk ik, dat wijkt vast flink af van een simpele zuiger. Hoe wil je die Dayton gaan inzetten? Als dipooltweeter of alleen naar voren? Maakt een heel verschil in afstraalgedrag en dus ook in wat je moet doen om het lekker aan te laten sluiten bij je fullrange.

Testbaffletjes maken en meten is altijd een goed idee. Straalt het te breed af vanaf een bepaalde frequentie? Baffle smaller maken. Bundelt het teveel? Misschien werkt een bredere baffle beter.

[mischa72]

De Daytons als dipool

[Ronkel]

Mja. Ik blijf het een lastig geval vinden. Als je die Daytons zonder baffle inzet kun je mooi dipoolgedrag krijgen maar met zulke tweetertjes kun je ook niet superlaag crossen. Als je dan de mid-baffle ca. 25-30 cm breed houdt compenseer je wat voor de bundeling van die Beyma. Ik zou vervolgens kijken of je rond 3-4 kHz kun crossen. Veel dipoolverlies zullen die Daytons op die frequenties nog niet hebben, zelfs zonder baffle. Een ronde baffle voor je fullrange is een slecht idee omdat je dan relatief sterke nullen krijgt boven Fequal en die zitten dan in het werkingsgebied.

Vind je unbaffled tweetertjes lelijk dan kun je ze op een brede baffle zetten, maar dan gaan ze wel wat rondstralen. Om het in dat geval redelijk aan te laten sluiten bij de fullrange (mits die niet superhard bundelt) zou ik dan ook een brede baffle maken voor de mid (minimaal 30 cm), om de bundeling van de fullrange zoveel mogelijk tegen te gaan.

Maar nogmaals, testbaffletjes maken is sowieso een goed plan om te zien wat de frequentierespons en afstraalgedrag uiteindelijk worden. Met name de bundeling van zo'n fulllrange is moeilijk in te schatten. Je kunt ook altijd nog eerst simuleren met Edge of ABC dipole. Dat heb je ook concrete schattingen van de Fequal en de frequentierespons. Als je dan ongeveer weet waar Fequal ligt weet je vanaf welke frequentie het afstraalpatroon breder wordt. Dan moet je alleen nog weten vanaf welke frequentie je driver gaat bundelen. Fequal en max. output kun je trouwens ook berekenen met http://www.linkwitzlab.com/spl_max1.xls.

[mischa72]

De Beyma gedraagt zich redelijk netjes tot 5k, dus hoger crossen dan 2-3k is geen probleem.

Maar goed, ik wil het topic niet mijn project in trekken, we kunnen het beter algemeen laten .

Gr. Mischa

[Ronkel]

Dipool-tip van de dag: ABC Dipole is gratis tegenwoordig, zag ik zojuist! Al was de $10 van vroeger ook niet echt een probleem...

[ovni]

Wat een gaaf programma.

Dat midje (15m revelator) van mij kan overigens volgens mijn eerste simulatie op 140 hz(!) worden gecrossed in de door mij gemaakte baffle (is eigenlijk 5 mm te breed volgens dit progje)

[Ronkel]

Wat een gaaf programma.

Dat midje (15m revelator) van mij kan overigens volgens mijn eerste simulatie op 140 hz(!) worden gecrossed in de door mij gemaakte baffle (is eigenlijk 5 mm te breed volgens dit progje)

Dat kan qua Xmax vast, ik vraag me vooral af of ie dat qua vermogen trekt. Maar dat ligt er natuurlijk ook aan hoe hard je wilt. De 0 dB lijn in ABC dipole is gelijk aan een monopool in 4pi (full space), de +6 dB lijn is gelijk aan infinite baffle. Daarmee kun je dus mooi zien hoeveel dB je nog overhoudt van het rendement van je driver in infinite baffle en dus een schatting maken hoe hard ie kan bij een bepaalde scheidingsfrequentie en een bepaald vermogen. Let er wel op dat de maximum output voor xmax in ABC Dipole voor een 2pi situatie (half-space) is gegeven. Boven ca. 100 Hz is vermogen vrijwel altijd de beperking, behalve bij sommige Pro-drivers met enorme spreekspoelen en magneten.

[b_force]

Ik zie dat de wikipagina is terug veranderd. Erg jammer, maar ik zal het laten rusten.

Ik vind de wikipedia pagina sowieso bijzonder verwarrend, aangezien het typische (fysische) karakter van een dipool (zogenaamde "acht" afstraling) niet eens besproken wordt.
De rest is enkel gevolg van dat karakter.
Essentieel dus om zoiets erbij op te nemen.

De rest is idd ook nogal kort door de bocht zonder nadere toelichting en context.

Ik zie overigens wel fouten in ABC dipool.
De berekeningen daarin suggereren namelijk dat je enkel een 6dB afval hebt en daarna constant blijven bij een bepaalde waarde.
Aangezien een luidspreker zelf al voldoet aan (minstens) een 2e orde afval, is dat volgens mij gewoon onmogelijk.
Zo'n systeem valt namelijk altijd met 12dB/octaaf af (of evt meer).

140Hz met een 15cm midwoofer is trouwens bijna niet te doen, tenzij je de baffle relatief breed maakt (waar je ivm diffractie effecten etc, niet hel blij van wordt)

[Ronkel]

Ik zie overigens wel fouten in ABC dipool.
De berekeningen daarin suggereren namelijk dat je enkel een 6dB afval hebt en daarna constant blijven bij een bepaalde waarde.
Aangezien een luidspreker zelf al voldoet aan (minstens) een 2e orde afval, is dat volgens mij gewoon onmogelijk.
Zo'n systeem valt namelijk altijd met 12dB/octaaf af (of evt meer).

Je kunt de Fs en Qts van de driver opgeven en die worden meegenomen in het plotje. Daaronder valt het dus gewoon met 18 dB/octaaf af.

[Dan]

Ik vind de discussie al een beetje onbegrijpelijk worden. Ik heb wat gespeeld met ABC maar ik vrees dat ik niet begrijp waar ik mee bezig ben. Dit resulteert er in dat ik jullie verhaal over bundeling niet begrijp. Wat is nu precies de relatie tussen drivereigenschappen, bafflebreedte, -vorm en bundeling? (misschien zelfs in rekenvoorbeeld)
En wat is het nadeel van rondstralen? (Het verminderde rendement niet meegerekend)

Ik zit me bij deze vragen te realiseren dat ik misschien de helpbestanden van ABC maar moet uitprinten...

[EppeRRR]

En zo kunnen domme vragen weer tot flinke discussies leiden....

Ik dacht net precies hetzelfde, een 'domme' vraag die een serieuze/gezonde/uitgebreide wending krijgt mbt discussies.

Kan in dit topic niets inhoudelijks toevoegen, maar lees wel aandachtig mee

[Ronkel]

Ik vind de discussie al een beetje onbegrijpelijk worden. Ik heb wat gespeeld met ABC maar ik vrees dat ik niet begrijp waar ik mee bezig ben. Dit resulteert er in dat ik jullie verhaal over bundeling niet begrijp. Wat is nu precies de relatie tussen drivereigenschappen, bafflebreedte, -vorm en bundeling? (misschien zelfs in rekenvoorbeeld)
En wat is het nadeel van rondstralen? (Het verminderde rendement niet meegerekend)

Ik zit me bij deze vragen te realiseren dat ik misschien de helpbestanden van ABC maar moet uitprinten...

Ik zou de "Tech Sectie" op de pagina van Kreskovsky eens doorspitten, hij heeft allerlei modellen incl. polar plots en FR-plots. Deze pagina gaat over baffle-breedte en driver bundeling, in dit geval specifiek mbt dipooltweeters aansluiten op een dipoolmid. Hou in het achterhoofd dat zowel het afstraalgedrag als de frequentierespons samenhangen met dipoolafstand (= halve baffle breedte). Bepaalde "punten" in de response van een dipool, zoals Fequal en de "dipoolbult", hangen af van de dipoolafstand. Vanaf ca. Fequal ga je rondstraalgedrag zien: het 8-patroon wordt daar breder en dat is nadelig omdat je dan teveel energie de ruimte in stuurt en je power response oploopt. Een oplopende power-curve is wel het slechtst wat je kunt hebben. Als je driver zich vanaf Fequal echter niet meer gedraagt als een puntbron, maar gaat bundelen, compenseer je daarmee het rondstraalgedrag dus enigszins.

Ook erg goed is natuurlijk de dipooltheorie op http://www.linkwitzlab.com/models.htm. Linkwitz heeft verschillende rekenvoorbeelden, Excel-sheets, schetsen en FAQ's. Klik gewoon eens rond en kijk wat je interessant lijkt, het is teveel om allemaal achter elkaar door te nemen.

[Ronkel]

Is er dan een verhouding aan te geven tussen de diameter van de conus tov de breedte van de baffle?

Gr. Mischa

Hierbij heb ik trouwens nog één opmerking over die ik volgens mij nog niet gemaakt heb.

K.p. en Martijn M (en een aantal mensen op DIYaudio) hebben systemen gebouwd met een minimale of zelfs geen baffle. Meiborg is hier met 'Swing it' nu ook mee bezig.

Het idee hierachter is niet om met een bredere baffle de bundeling van de driver min of meer te compenseren, maar om dmv een zo klein mogelijke dipoolafstand de Fequal voor elke driver zo hoog mogelijk te leggen. Een bredere baffle + bundelend membraan zal nooit het perfecte dipoolgedrag opleveren boven Fequal, al is het afstraalgedrag in het gunstigste geval tot 4*Fequal nog dipolair (dwz twee lobes). Daarboven krijg je in meer of mindere mate vier lobes ipv twee (zie ook dit artikel over cardioides en dipolen). Ook gaat de boel rondstralen doordat de twee bronnen elkaar niet meer 'zien' omdat de baffle akoestisch groot is geworden. Er is dan nauwelijks nog een 'nul' op 90 graden.

Onder Fequal is het afstraalgedrag wel een ideale 8 en als je de baffle minimaal maakt zal de driver pas een eindje boven Fequal gaan bundelen. Als je dus elke 'unbaffled' driver tot ca. Fequal inzet, kun je 'perfect' dipoolgedrag realiseren. Het grote nadeel is veel verlies door akoestische kortsluiting (hoge efficiency drivers zijn dus gewenst) en als je het echt goed wilt doen zit je al gauw aan een vierweg.

[Dan]

[Gijs]

Afgelopen week geprobeerd om wat domme antwoorden op domme vragen te krijgen.
simpele testopstelling gemaakt met een klein versterkertje, een Iriver als bron en speakertjes los in mn hand en op een plank gemonteerd. Oren als meetinstrument.

Gaf in een uurtje tijd behoorlijk wat in"zicht" in concepten als lobing, laagafval, vervorming.
Fostex MW201 woofert, probeerbaffle een kleine 40 cm breed, muziek luisteren.
Zonder eq klinkt dat behoorlijk kaal, recht voor de baffle zit er wel iets laag in maar baslijntjes waren niet te volgen. Het viel me wel op dat de baffle behoorlijk mee stond te trillen, lijkt me niet de bedoeling
Vervolgens met de eq van de Iriver aan het spelen gegaan, tot 6 db boost op 40 hz en een highpass op 30 hz. Nu was er wel sprake van laag in het geluid, maar tot mijn verbazing ook duidelijk hoorbare vervorming bij een geluidsnivo van max 80 dB. Hmmm....
Vervolgstap lijkt me een testbaffle uit een volle plaat hout, dat moet binnenkort maar eens gaan gebeuren.

[Ronkel]

De meeste modellen van een dipool gaan uit van een eenvoudig model met twee puntbronnen van tegengestelde fase gescheiden door een afstand d. Siegfried Linkwitz heeft nu een stukje over een wat uitgebreider model van een dipolaire puntbron op een ronde baffle op zijn website gezet: http://www.linkwitzlab.com/models.htm#A2.

[webracer]

open bafle heeft de toekomst denk ik.

[webracer]

wie o wie wil een high cheap maken?ik weet de middelen daarvoor.