Meetmicrofoon

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
medal-mike
Berichten: 37
Lid geworden op: zo 29 apr 2012, 15:36
Locatie: Margraten

Re: Meetmicrofoon

Bericht door medal-mike »

Ronkel schreef:
We hebben het gemeten verschil tussen de twee microfoons en het verschil tussen de calibratiebestanden geplot. Die zouden gelijk moeten zijn, maar dat zijn ze in de verste verte niet.
Ik heb een verhaaltje gevonden over de fabriekscalibratie van de Dayton Emm-6, van iemand die beroepsmatig microfoons calibreerd.
http://www.htguide.com/forum/showpost.p ... stcount=84
Hierin is tevens te zien dat de nauwkeurigheid van de fabrieks-calibratie te wensen overlaat.

De website waarop deze extra gecalibreerde microfoon te koop is (evenals de behringer ECM8000) is de volgende:
http://www.cross-spectrum.com/measureme ... ayton.html
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Ronkel »

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22241

Hier ook een ervaring met verschillende kalibraties van dezelfde Dayton mic.
Gebruikersavatar
medal-mike
Berichten: 37
Lid geworden op: zo 29 apr 2012, 15:36
Locatie: Margraten

Re: Meetmicrofoon

Bericht door medal-mike »

Lees ik dat nu goed?
Hij heeft de microfoon twee maal laten calibreren (door IBF en door selbstbau), en nu blijkt dat hier onderling grote verschillen in zitten boven de 10kHz?

Ik begin langzamerhand te twijfelen of het kopen van een gecalibreerde microfoon wel zo heilig is... :cry:
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Ronkel »

Ik moet zeggen dat ik IBF betrouwbaar vind overkomen (maar dat is een gevoel). Verder kan het zijn dat je microfoon vrij vlak is, maar er zijn ook exemplaren die een paar dB omhoog of omlaag lopen boven pakweg 5 kHz. Al is de kalibratie boven 10 kHz niet zo nauwkeurig, het is naar mijn idee in ieder geval wel weer iets meer zekerheid. 2 dB afwijking over meerdere oktaven is best veel, een dB variatie boven 10 kHz valt erg mee...

Verder schijnt het zo te zijn dat de respons van een microfoon ook langzaam verandert. Ik heb weleens gelezen dat als je echt zeker wilt zijn je 'm elk jaar moet laten calibreren bij een betrouwbaar adres, maar ik denk dat die veranderingen zo klein zijn dat dat voor hobby zwaar overdreven is.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door markbakk »

Ronkel schreef:
Verder schijnt het zo te zijn dat de respons van een microfoon ook langzaam verandert.
Yep. Zeker de back-electret-kapsels van zo'n beetje alle microfoons onder de 1000 Euro verouderen. Heeft naar ik meen te maken met veroudering van de kunststoffolie van het membraan en ook met de ontlading van het gepolariseerde membraan. Bij echte condensatormicrofoons is dat membraan een metaalfolie: dat verliest minder snel tot niet z'n mechanische eigenschappen én het wordt pas tijdens gebruik gepolariseerd. Nou moet je de dingen ook niet overdrijven, een goede back-electret gaat 20 jaar mee. Laatst voor de nieuwgierigheid nog eens een oude Nakamichi CM-300 met CP-3-kapsel gemeten, die deed nog redelijk hetzelfde als wat hij 20 jaar geleden deed. Luidsprekers verouderen sneller IMHO.
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Marp »

En zelfs de duurste microfoons dienen geregeld opnieuw te worden gecalibreerd door een gecertificeerd lab. Zo'n calibratie kost ook wel wat meer dan de duurste gecalibreerde huis-tuin-en-keuken meetmicrofoon. Vervolgens wordt zo'n microfoon vaak gehanteerd door een getraind persoon in een geconditioneerde, danwel nauwkeurig gerapporteerde omgeving. Voor huis-tuin-en-keuken metingen aan audio-apparatuur gaat dat nogal ver, en volstaat een minder precieze calibratie meestal ook wel (wanneer de toepassing verder gaat dan een filtertje maken).
medal-mike schreef:
Ik begin langzamerhand te twijfelen of het kopen van een gecalibreerde microfoon wel zo heilig is... :cry:
Een beetje schijnheilig misschien. :D Het hangt er maar vanaf vanuit welke geloofsovertuiging die heiligverklaring werd uitgesproken.

Concreet: verwacht niet teveel van een betaalbare, gecalibreerde microfoon. ;)
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door markbakk »

Overigens heb ik het nogal stevige vermoeden dat microfoons als de ECM8000 90g. off-axis vaak lineaalrecht meten tot zo'n 10kHz.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Pjotr »

Rijst de vraag wat wil je eigenlijk weten met dat meten?

Over het algemeen meet je responsies om resonanties/diffractie effecten duidelijk boven water te krijgen en om een filter goed te krijgen. De responsie zelf boven de 5 kHz -10 kHz (en ook wel daaronder) doe je meestal op het gehoor naar smaak.

Voor dat doel zijn alle op het WM60-A kapseltje gebaseerde microfoons en dat is ook de ECM8000 en varianten, gewoon goed genoeg. Calibratie is leuk maar niet noodzakelijk daarvoor. Dat kapseltje is van zichzelf al spatrecht in het kritische meetgebied.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door markbakk »

Pjotr schreef:
Over het algemeen meet je responsies om resonanties/diffractie effecten duidelijk boven water te krijgen en om een filter goed te krijgen.
Ja joh, nou verklap je het geheim nog! :-$ :-& =;

Kortom: koop gewoon zo'n ding met een audio-interface die goed genoeg is (kun je ook leuk gebruiken als redelijk goede DA van je computer naar je audioset...) en ga méten! Ik heb nog nooit gezien dat iemand bij de bouwmarkt gaat zitten controleren of de rolmaat uit het schap wel gecalibreerd is. En het aantal mensen dat z'n tv op kleur, helderheid en contrast zit te calibreren is ook op de vingers van één hand te tellen.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Pjotr »

markbakk schreef:
Ja joh, nou verklap je het geheim nog! :-$ :-& =;
Solly, zal het niet meer doen :mrgreen:
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Tom Magchielse »

Wat mij nogal verbaast in die calibratiefiles zijn die smalbandige piek-en-dal correcties. Een condensatorkapsel of een back-electreet heeft niet genoeg complexiteit om zulke curves te produceren. De curves die je van zulke mikrofoons kan meten zijn altijd geleidelijk hellend, met hooguit een membraanresonantie aan de bovenkant van het bereik, meestal tussen 16 en 22 kHz. Heel kleine kapsels komen wat hoger, maar geven minder output zodat de signaal/ruis verhouding slechter is. Voor luidsprekermetingen meestal geen probleem. :)
Omni's lopen in het diepe laag in principe erg ver door, tenzij de ingebouwde elektronica, die voor de impedantie-omzetting moet zorgen, tekort schiet. :(
Een gemiddeld kapsel dat zonder versterking, maar alleen met impedantie-omzetting wordt gebruikt, heeft een gevoeligheid van pak weg 1-3 mV/Pa. De enthousiastere exemplaren geven dus bij 100 dB SPL ongeveer 6 mV af, en bij 120 dB (Near-field meting) zo'n 60 mV. Dat is bijna 180 mV tt . Dat kan ook met 5V voedingsspanning nog wel verwerkt worden.
Voor muziek, vlak bij een zanger of een drumstel, wordt dat gemakkelijk 146 dB, dus tegen de 4V tt. Dan wordt 48V fantoomspanning een optie.
Dit zijn een paar weetjes, voor de liefhebber.
groeten, Tom
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Pjotr »

Tom Magchielse schreef:
Wat mij nogal verbaast in die calibratiefiles zijn die smalbandige piek-en-dal correcties. Een condensatorkapsel of een back-electreet heeft niet genoeg complexiteit om zulke curves te produceren. De curves die je van zulke mikrofoons kan meten zijn altijd geleidelijk hellend, met hooguit een membraanresonantie aan de bovenkant van het bereik, meestal tussen 16 en 22 kHz. Heel kleine kapsels komen wat hoger, maar geven minder output zodat de signaal/ruis verhouding slechter is. Voor luidsprekermetingen meestal geen probleem. :)
Omni's lopen in het diepe laag in principe erg ver door, tenzij de ingebouwde elektronica, die voor de impedantie-omzetting moet zorgen, tekort schiet. :(
Een gemiddeld kapsel dat zonder versterking, maar alleen met impedantie-omzetting wordt gebruikt, heeft een gevoeligheid van pak weg 1-3 mV/Pa. De enthousiastere exemplaren geven dus bij 100 dB SPL ongeveer 6 mV af, en bij 120 dB (Near-field meting) zo'n 60 mV. Dat is bijna 180 mV tt . Dat kan ook met 5V voedingsspanning nog wel verwerkt worden.
Voor muziek, vlak bij een zanger of een drumstel, wordt dat gemakkelijk 146 dB, dus tegen de 4V tt. Dan wordt 48V fantoomspanning een optie.
Dit zijn een paar weetjes, voor de liefhebber.
groeten, Tom
Geef wel even realistische weetjes Tom voor de kapseltjes die we als hobbyist gebruiken om te meten............

Het Panasonic WM60-A kapseltje heeft een gevoeligheid van 5mV/Pa en een gewogen eigen ruis van ca. 36 dBA
Het Panasonic WM61-A kapseltje heeft een gevoeligheid van 15mV/Pa en een gewogen eigen ruis van ca. 36 dBA
Het Sennheiser KE-4 kapseltje heeft een gevoeligheid van 10mV/Pa en eveneens een gewogen eigen ruis van ca. 36 dBA
(1 Pa = 94 dB SPL)

De WM60-A en WM61-A gaan comprimeren en vervormen boven de ca. 110 dB SPL de KM-4 doet dat pas bij ca 140 dB SPL.

Ze lopen allemaal tot over de 30 kHz door om daarna flauw af te vallen. Dus mag je wel aannemen dat de membraan resonantie boven de 30 kHz ligt en de Q-factor laag is.
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Tom Magchielse »

Dat is mijn gebrek aan ervaring met dit type kapsel. :oops:
Ik baseerde me op meer professionele microfoons, zoals de meetmicrofoons van Klark-Technic of Neutrik, of de B&K (nu DPA) 4007. Mijn exemplaar geeft 2.4 mV/Pa.
Om een hoge gevoeligheid te krijgen heb je een geringe membraanstijfheid nodig. In gepolariseerde toestand leidt dat tot een duidelijk kleinere inter-elektrode afstand, met wederom een grotere gevoeligheid tot gevolg. Bovendien moet de membraanmassa zeer gering zijn om nog aan een hoge membraanresonantie te komen. Dit leidt tot een minder stabiel membraan (kruiprek) Het voordeel is dan wel dat de demping vrij groot kan worden.
De keerzijde is een beperkt dynamisch bereik, en een grotere variatie in de gevoeligheid bij variërende polarisatie. Zulke microfoons zijn dus wat minder uitstuurbaar en wat minder stabiel.
Al met al duidelijk een anders gekozen compromis.
groet,
Tom
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Pjotr »

Ha Tom,

Dat verouderen valt wel mee. Misschien dat dat op gaat voor die hele goedkope Chinese/Japanse no-name kapseltjes van een kwartje. Ik heb hier zelf een aantal WM60-A kapseltjes van 30 jaar oud die ik destijds gebruikte voor in-ear opnamen. Die meten nu nog identiek aan nieuwe. Nou nieuw, ze worden al een paar jaar niet meer gemaakt vanwege de RoHS eisen. Het is opgevolgd door de WM61-A. Is wel jammer want de WM60-A was wel binnen nauwere toleranties vlak tot 20 kHz.

Qua dynamisch bereik ligt dat niet zozeer aan het capacitieve elementje zelf als wel aan de configuratie van van de fet buffer. Bij de Panasonic is dat vanaf fabriek geschakeld als geaarde source schakeling. Dat kapseltje kun je veranderen in een source follower schakeling en dan haalt het wel over de 140 dB SPL net als de KE-4 van Sennheiser. Die wijziging staat onder speakerbouwers en Linkwitz volgelingen bekend als de Linkwitz mod. Maar het is beslist geen uitvinding van meneer Linkwitz. Het KE-4 kapseltje heeft 3-pootjes en kun je schakelen zoals je zelf wilt. Als geaarde source schakeling heb je wat meer versterking maar de ruis blijft gelijk. Die WM60-A heb ik zelf zonder enig probleem in de kelk van een alt-sax en op een klarinet gebruikt, wel gemodificeerd naar source volger uiteraard, anders gaat dat niet.

De eigen ruis wordt bepaald door het fetje wat er in zit. Die hebben een eigen ruis van ca. 1,6 nV/√Hz. Moet zeggen voor een microfoontje van minder dan 5 mm buitendiameter, is 35 dBA nog helemaal niet zo slecht. Sommige uitgezochte exemplaren kwamen lager. Die WM60-A kostte destijds Fl 2,50 winkelprijs en deed niet onder voor vergelijkbare electret microfoons van Sennheiser en AKG die 100x meer kostten. O.k. bij de laatste kreeg je er dan wel een huisje, plopkapje en 48V Phantom mogelijkheid bij :mrgreen:
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Tom Magchielse »

Hallo Peter,
Mooi, deze uitgebreide aanvulling. Maar die ruis zit me nog een beetje dwars :(
Als ik een beetje reken aan zo'n kapsel met een diameter van 12.7 mm, een inter-electrodeafstand van 20u, een polarisatie van 85V en een compliantie van 5 um/N dan krijg ik een gevoeligheid van 6.6 mV/Pa. De kapselcapaciteit wordt ongeveer 140 pF, en we sluiten hem af met 100 MOhm. De ruis van zoiets loopt met 3 dB per octaaf af, en bedraagt over een bandbreedte van 20 kHz: ca.1.5 uV. De FET in jouw voorbeeld produceert 230 nV. Maar: de FET geeft een bij benadering vlak ruisspectrum (witte ruis), het kapsel produceert rose ruis. Die moet je dus per frequentieband vergelijken. In het octaaf 1000-2000 Hz wordt dat 50 nV voor de FET, en 330 nV voor het kapsel. Bij 10-20 kHz draaien de rollen om en is het 160 nV voor de FET, en 100 nV voor het kapsel. Alleen bij hoge frequenties is de FET bepalend, bij midden-en lage frequenties is het het kapsel dat de ruis bepaalt.
Daarom ben ik ik niet zo'n voorstander van het opgeven van de ruis in dB(A) , het spectrum is niet vlak.
Maar we gaan nu wel erg ver....
groet,
Tom
Gebruikersavatar
John P
Berichten: 4374
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Meetmicrofoon

Bericht door John P »

@medal-mike : Heb je deze advertentie gezien?
Gebruikersavatar
medal-mike
Berichten: 37
Lid geworden op: zo 29 apr 2012, 15:36
Locatie: Margraten

Re: Meetmicrofoon

Bericht door medal-mike »

@John P: Nee deze had ik nog niet gezien: bedankt voor de tip, ik heb al contact gehad met de verkoper.

Ook heb ik contact gehad met iemand bij IBF, met de vraag wat nog meer nodig is voor redelijke metingen naast deze microfoon.
Hij zei dat er maar weinig geluidskaarten zijn die de noodzakelijke bias-spanning combineren met een voorversterking, en dit ook nog fatsoenlijk doen zonder te veel vervorming.
De betere kosten dan minstens 100 euro, zodat ik dan net zo goed de MP-1r voorversterker van IBF kan kopen (het setje dan).

Wat ik bij dit alles nog steeds niet begrijp :oops:; is waarom de rumoh mm-10 wel direct op mijn geluidskaart kan, en de IBF EMM-8 niet?
Of heeft dit te maken met de kwaliteit van de metingen, dat in geval van de IBF oplossing meer zekerheid geeft.......... :-&

Jullie kunnen dus hieruit afleiden dat ik een echte beginner ben, zonder enige hinder van noodzakelijke voorkennis, of kennis op het gebied van electronica. :cry:
Mijn stappenplan was:
1- het bepalen van de frequentie-curve vlakheid van mijn huidige speakers (in de luisteropstelling, of afzonderlijk met minimale kamer invloeden),
2- ditzelfde te doen bij vrienden om enigzins een vergelijk te krijgen (mbt mijn metingen en mijn speaker kwaliteit),
3- mogelijke verbeteringen uitproberen bij mijn huidige speakers, dmv filter wijzigingen,
4- nieuwe speakers zelfbouwen/ontwerpen, uiterlijk gelijkend op de huidige set (om de WAF factor niet te beinvloeden).
Hierbij vind ik frequenties tussen 20 en 60 Hz wel heel belangrijk (omdat ik die nu meen te missen), en de rechtheid van de curve vind ik heel belangrijk omdat ik het geluid in het midden/hoog erg rommelig en luid vind.
Dus vandaar dat ik denk een gecalibreerde microfoon te moeten aanschaffen, die iig na calibratie recht is tussen de 20-20000 Hz.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Pjotr »

medal-mike schreef:
De betere kosten dan minstens 100 euro, zodat ik dan net zo goed de MP-1r voorversterker van IBF kan kopen (het setje dan).
Heb je nog steeds een goede geluidskaart van ca 100 euries nodig. Al voldoet een Behringer UCA202 ook wel als je niet veel eisen stelt. Overigens (herhaling xxx) kan hij op verschillende E-MU USB kaarten direct zonder enig probleem aangesloten worden.
Wat ik bij dit alles nog steeds niet begrijp :oops:; is waarom de rumoh mm-10 wel direct op mijn geluidskaart kan, en de IBF EMM-8 niet?
Of heeft dit te maken met de kwaliteit van de metingen, dat in geval van de IBF oplossing meer zekerheid geeft.......... :-&
Hoe kom je daarbij? De Rumoh microfoon is identiek aan de IBF. Zit alleen mechanisch simpeler in elkaar. Als de Rumoh het op jouw kaart doet dan doet de IBF dat ook. Wel is het zo dat on-board kaarten van laptops minder zijn en/of niet de juiste mogelijkheden hebben.
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Ronkel »

Ik gebruik een Behringer UCA202 icm een M-audio Audio Buddy microfoonversterker (tweedehands gekocht). Voldoet prima, al zit ik nog met zo'n "gecalibreerde" Dayton microfoon :lol:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Pjotr »

Zou er niet mee zitten Ronkel :lol: Voor 99% van wat je meten wilt goed genoeg ;)
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Meetmicrofoon

Bericht door Ronkel »

Ja, al heb ik de indruk dat mijn microfoon wel een dB of twee te weinig hoog meet. Hij meet in ieder geval 3-4 dB minder hoog dan de andere Dayton mic waarmee ie is vergeleken, da's wel een groot verschil. Schijnt dat de nieuwere Daytons van zichzelf vlakker zijn én beter gecalibreerd zijn.
Plaats reactie