Open baffle systeem met nagenoeg 0 kennis maar wel spullen

[Paul groot]

Paul,

Wat Tony bedoelt is dat je met een grote woofer een veel mooier laag kunt weergeven dan met die C220.
Staat in de datasheet de waarde voor f3 ook weergegeven?
M.a.w. wat is de laagste frequentie die de C220 kan weergeven?

Ik denk dat je met een combinatie van een grote woofer (zoek eens naar de avelon isis kloon op dit forum) en jouw keramische units een mooi spectrum kunt neerzetten. Voor het laag zou ik niet per sé vasthouden aan die Thiel & Partner units.

Maar die c 220 is geen kleine jongen toch? en wordt door Thiel woofer genoemd.
onder de data
Ben benieuwd of dit toch de juiste keuze is.
Ik wil wel bij Thiel blijven, desnoods ander type..........
http://www.clofis.nl/nl/thiel/thiel.htm

f3 = 38(33)hz

edit
ik heb geprobeerd de data sheet te plaatsen maar niet gelukt vandaar de link

[Paul]

waarom?

[jeroen_d]

Paul,

Wat Tony bedoelt is dat je met een grote woofer een veel mooier laag kunt weergeven dan met die C220.
Staat in de datasheet de waarde voor f3 ook weergegeven?
M.a.w. wat is de laagste frequentie die de C220 kan weergeven?

Ik denk dat je met een combinatie van een grote woofer (zoek eens naar de avelon isis kloon op dit forum) en jouw keramische units een mooi spectrum kunt neerzetten. Voor het laag zou ik niet per sé vasthouden aan die Thiel & Partner units.

Maar die c 220 is geen kleine jongen toch? en wordt door Thiel woofer genoemd.
onder de data
Ben benieuwd of dit toch de juiste keuze is.
Ik wil wel bij Thiel blijven, desnoods ander type..........
http://www.clofis.nl/nl/thiel/thiel.htm

f3 = 38(33)hz

edit
ik heb geprobeerd de data sheet te plaatsen maar niet gelukt vandaar de link

De C220 is slechts 1 maatje groter dan de C95. Het gezamenlijk oppervlak van de 2 stuks C95 is al groter dan dat van de C220. Een 10" woofer heeft 60% meer oppervlak dan de C220.

Waarom wil je bij Thiel blijven? Uiterlijk? Onder de 100Hz hoor je vooral je kamer en erg weinig van welk type woofer je gebruikt. Onder de 100Hz is dus vooral woofer oppervlak belangrijk voor voldoende dynamiek, selecteer verder op een woofer die je in een relatief kleine stijve kast kwijt kan en die dan toch lekker laag gaat.

[Paul groot]

de C220 omdat ik dan een uitwijk heb naar gesloten kasten als dit experiment mislukt.
Op de een of andere manier wil ik dan van 1 fabrikant alle units.

Kan ik verder niet motiveren.

Welke woofer is volgens jullie dan een echte goeie voor zeg rond de 500 euri per stuk?

gr
paul

[Paul groot]

Maar op deze manier kun je zelfs een stukje actief filteren. Op deze manier gooi je natuurlijk energie weg die je anders behouden had kunnen hebben.

Ik ben nu een beetje verder met "gelezen kennis" en weet nu het onderscheid.
Nee, het zal geen actief filter worden omdat ik dan te maken krijgen met componenten en variabelen welke ik onvoldoende ken en de kwaliteiten van alle voorgeschakelde componenten teniet kan doen, en dan ben ik terug bij af.............
Dus, voorlopig niet actief.

Maar bedankt voor de hint,
gr
paul

edit
Toch nog even terug komend op het actief filteren…. Hardop denkend,………. Wellicht als je die weg inslaat met 2 buizen versterkers zou je dat filterwerk, actief, in die (laag)buizenbak moeten doen voordat het hele treintje aan versterken begint. Of dat kan en hoe, dont ask me…… maar dat zou een logische keuze zijn toch?
Affijn, begin ik niet aan. Geen kennis van zaken maar ik dacht, toch even lanceren…….

[Paul]

met 500 euro per driver kun je vrijwel alles kiezen, er zijn diverse topdrivers beschikbaar. Belangrijker is het om je ontwerpcriteria op een rijtje te hebben en daar je keuze op te bepalen, maximale breedte van de kast, tot welke freq moet de woofer het goed doen,

actief filteren heeft zeer veel voordelen, en als je een kwalitatief goed filter aanschaft hoef je je echt geen zorgen te maken over de kwaliteit, kijk bv eens bij thel...

het LS filter echter maakt of breekt dit project, de juiste (of in ieder geval een benadering van) behuizing is met 2 middagen lezen op dit forum te achterhalen, filteren echter is iets wat veel meer ervaring en kennis vereist..

Misschien is het het overwegen waard om bv het elektuur open baffle project van Jeroen D in zijn geheel na te bouwen, kost je ongeveer evenveel als de woofers die je nu wilt aanschaffen..

[jantje-secuur]

Ik denk dat een Eton 11" of 12" hetgene is dat je zoekt. Wel oppervlak, maar kan ook nog wat hoger doorlopen (is niet echt een subwoofer, maar trekt de 1k nog wel). Bovendien heeft de woofer allure, wat denk ik behoorlijk belangrijk is. Zelf vind ik Eton woofers (>7") erg mooi. Kharma, Avalon en Usher zijn er blijkbaar ook over te spreken.

[Paul groot]

Ik denk dat een Eton 11" of 12" hetgene is dat je zoekt. Wel oppervlak, maar kan ook nog wat hoger doorlopen (is niet echt een subwoofer, maar trekt de 1k nog wel). Bovendien heeft de woofer allure, wat denk ik behoorlijk belangrijk is. Zelf vind ik Eton woofers (>7") erg mooi. Kharma, Avalon en Usher zijn er blijkbaar ook over te spreken.

Ok, ik ben om.....denk ik (Interficior)
Kharma.......Avalon... mijn droommerken..............
Geen rommel dus dat ETON,
11 of 12.
The bigger the better?..........12 incher nemen?
Robert, graag ook jouw mening?

[Martijn H]

Nou die eton vind ik een prutswoofer voor het geld. Een dayton RSS 315 is op alle fronten beter. Ook de Aurasound NS 12 is velen malen beter op het gebied van vervorming, xmax, frequentie respons etc etc..

Naar mijn mening kan je het geld dat je overhoudt dan beter investeren in een goed digitaal filter met volume regeling en bronkeuze. Als de driver eenmaal goed genoeg is is het vooral de kwaliteit van het filter dat van belang is voor een goed geluid.

Bronkeuze-digitaal filter-volumeregeling-versterkers.

Door een 4 kanaals dig. filter te nemen en alleen de overgang tussen mid en hoog passief te filteren kan je volstaan met een 4 kanaals volumeregeling en 4 versterkereindkanalen.

[Martijn M]

Een DEQX lijkt me de beste investering die je kunt doen. Over de klankkwaliteit hoef je je alles behalve zorgen te maken: een passief filter brengt meer verliezen met zich mee dan een actief filter! Met een actief filter zet je je versterker direct op een luidsprekereenheid, waardoor de controle beter is. Vooral bij hogere niveaus als de spreekspoel wat heter wordt, verandert de response van je systeem nauwelijks. Dat is met passieve filtering wel anders!

[Martijn H]

Ik zou iets meer moeite doen en de DCN 24 kopen van groundsound icm een 4 kanaals stappenschakelaar. Ben je iets vrijer met inregelen..

Ik betwijfel ook of je d'apolito moet gaan voor je dipoolmid.
Je zou 1 paartje C95 met de C12 tweeter opzij kunnen leggen voor een monitor bijvoorbeeld en de dipooltweeter neo3pdr aan kunnen schaffen. Die klinkt hetzelfde als de C12 als je hem netjes filtert. Maar dat is maar een idee!

[Paul groot]

Het bereik van de ETON is van 25-1000hz.
Echt een subwoofer dus die ook een beetje "de hoogte" ingaat.

Dapolito principe laat ik voorlopig niet los.

De hele boel wordt eerst onafgewerkt uitgeprobeerd dus veel moeite gaat er niet verloren als ik opstelling van de units moet wijzigen.
Kwestie van een nieuwe plank met een gat minder...............indien ik het Dapolito principe verlaat.

[Martijn H]

Het bereik van de ETON is van 25-1000hz.
Echt een subwoofer dus die ook een beetje "de hoogte" ingaat.

10 jaar geleden was het best een leuke woofer. Tegenwoordig heb je voor minder geld woofers die beter zijn.

Als het persé luxe moet kan je beter nog de Audio Technology 12"nemen. Dat is duur, maar ook erg goed.

[RobertD]

Ik denk dat actief filteren voor Paul geen optie is.

Paul heeft een home-cinema en gebruikt de fronten daarvan om stereo te luisteren naar cd's en digitale radio.
Het gaat er dus om dat die fronten een compleet full range plaatje neer gaan zetten. Op het moment komen ze in het laag een tikje tekort.

De opstelling van Paul leent zich niet voor een actief filter.

De eindversterkers worden aangestuurd door een TagMcLaren processor die het digitale signaal van de DVD speler aanpakt en in 5.1 analoog uitstuurt. Daarnaast verzorgt dat apparaat ook de beeldverwerking en zit er een uitgebreide volumeregeling in waarmee je de verschillende kanalen op het juiste niveau kunt uitsturen.

De eindversterkers zijn nu:
Een stereo versterker voor de rears
Een Aitos voor de center
Twee Aitossen voor de fronts.
Een actieve REL subwoofer.

De twee Aitossen voor de fronts hebben op het moment even plaats gemaakt voor een Bill à la Triode Dick.

Wat Paul nu wil is deze "Bill" gaan gebruiken voor het laag van de fronts en de Aitossen (monoblokken) voor het mid en hoog van de fronts.

De D'Appolito speakers die Paul nu heeft spelen (zonder parkiet) heel fris en ruimtelijk in stereo. Het is de bedoeling deze hoge kasten wat lager te maken en wellicht dieper en daarin ruimte te creeëren voor een laagweergever. Mijn persoonlijke mening is ook dat een wat grotere Woofer daarin beter tot zijn recht komt dan een keramische speaker.
Maar dat is wellicht meer een gevoel. Erg veel ervaring met speakerbouw heb ik niet.

De Eton woofers zijn door Tony met succes toegepast in de "Soup". Maar ik kan me levendig indenken dat er inmiddels andere woofers zijn die meer geschikt zijn.

[Paul]

Analoog actief filteren in deze setup kan prima, digitaal actief filteren is inderdaad niet optimaal omdat je de volumeregeling voor het digitale filter hebt zitten.

Hoe ben je tot het filter van je huidige speakers gekomen?

[Paul groot]

Analoog actief filteren in deze setup kan prima, digitaal actief filteren is inderdaad niet optimaal omdat je de volumeregeling voor het digitale filter hebt zitten.

Hoe ben je tot het filter van je huidige speakers gekomen?

Ja die ETON is wel bijna 10 jaar oud maar de techniek van men buizen zijn een veelvoud daarvan.
Hoeft niets te betekenen.
Wellicht dat dat nou juist de kwaliteit benadrukt van deze unit na al die jaren…? Who knows.

De andere voorgestelde woofers ken ik niet. Zullen ongetwijfeld heel erg goed zijn maar ik laat me een beetje leiden door de genoemde top merken als Kharma en Avalon. Al jaren bewonder ik die, als ook Martin Logan….. maar de laatste is van een andere categorie.

Robert geeft goed weer van wat ik kan, heb en wat ik wil.

Vooral wil ik trachten met de open baffle ruimtelijker weergave bereiken met stereo. (Op zijn Martin Logans zeg maar).
En dan puur door de inzet van 2 eenheden. Ik heb, als ik 5.1 draai ook een mooie Rel sub die meedoet, maar bij stereo zet ik dat ding af. Maakt een groot verschil als je slechts die 2 zuilen laat werken.. Klinkt vind ik persoonlijk mooier. (Ieder zijn smaak en voorkeur natuurlijk). Alle laag gaat dan natuurlijk middels de Tag wel naar die 2.

Resumerend;
1. Actief filteren is nog niets voor mij. Te hoog gegrepen. Kan later nog als ik verder wil “doorschieten”.
2. Ik moet het passief filteren “eigen” maken. Ik moet nog veel lezen en uitvinden of ik genoeg heb aan software, een laptop en microfoon voor het instellen, afstellen en configureren. (spoelen, weerstanden en condensatoren)
3. Woofer kasten kan ik maken want dat staat letterlijk en figuurlijk los van de open baffle stands. (Komen er natuurlijk wel op als op het voorbeeld, vind ik er heel erg mooi uitzien.).
4. Ik kan al vast een doorlus test-opstelling maken van 1 aitos (op rechts) naar een kt88 Bill (op linker speaker) en dat op een gelijk soortige zuil aansluiten om te kijken wat er kwa balans, volume (en klank) gebeurd (L/R). Moet ik even mono kiezen op de Tag.

Nou, leuke “to do list” voor het weekend.

Gr
Paul
Paul, zie bijlage. Komt van (voornaam vergeten) Glas uit Antwerpen.

[jeroen_d]

De tweeter moet in tegenfase staan met dit filter. Dit gaat vreselijk dippen tussen 1 en 3kHz. Daarbij speelt de tweeter bijna 2dB harder dan de woofers. Verder doet dit filter niets aan de resonantie op 5kHz, die zorgt voor hardheid in het geluid.

Paul groot, er valt al veel winst te behalen zonder een nieuwe kast te bouwen.....zeker met jouw mooie versterkers.

Heb je trouwens al eens over de volgende opzet nagedacht: gebruik de C95 als woofers en zet ze parallel om voldoende rendement te krijgen. Je hebt dan meer oppervlak als dat van een enkele C220. Voeg vervolgens een middentoner toe, bv de C79, dat is een veel betere match met de C12. De C95 moet je eigenlijk niet gebruiken boven 1000Hz. Als je alles boven 1000Hz niet voldoende weg filtert, dan zal er door de verhoogde vervorming tussen 1 en 2kHz (vervorming die lang narinkelt vanwege de resonantie op 5kHz) altijd enige hardheid in het geluid blijven.
Als je de C79 inzet van 300-3000Hz dan zal je een geweldige klankmatige verbetering kunnen bereiken.

[jantje-secuur]

Een dermate harde conus met een tweede orde filter.

[Paul groot]

De tweeter moet in tegenfase staan met dit filter. Dit gaat vreselijk dippen tussen 1 en 3kHz. Daarbij speelt de tweeter bijna 2dB harder dan de woofers. Verder doet dit filter niets aan de resonantie op 5kHz, die zorgt voor hardheid in het geluid.

Paul groot, er valt al veel winst te behalen zonder een nieuwe kast te bouwen.....zeker met jouw mooie versterkers.

Heb je trouwens al eens over de volgende opzet nagedacht: gebruik de C95 als woofers en zet ze parallel om voldoende rendement te krijgen. Je hebt dan meer oppervlak als dat van een enkele C220. Voeg vervolgens een middentoner toe, bv de C79, dat is een veel betere match met de C12. De C95 moet je eigenlijk niet gebruiken boven 1000Hz. Als je alles boven 1000Hz niet voldoende weg filtert, dan zal er door de verhoogde vervorming tussen 1 en 2kHz (vervorming die lang narinkelt vanwege de resonantie op 5kHz) altijd enige hardheid in het geluid blijven.
Als je de C79 inzet van 300-3000Hz dan zal je een geweldige klankmatige verbetering kunnen bereiken.

Jeoen,
De tweeter ompolen, inderdaad, staat nog onaangepast op het schema maar heb ik ongeveer een jaar geleden gedaan.
Goed dat je dat ziet.
Ik heb je 2 weg filter verhaal gelezen en moet dat nog een paar keer doen. Goed verhaal. Dat filteren is geen kattepis.........
Verder neem ik je advies hier ter lering over voorlopig en ga zitten prutsen.
Kan ik jouw advies overnemen, C79 erbij met nog steeds een open baffle syteem als uitgangspunt?
Dus nu dan de tweeter en C79 op de open baffle en de C95 in serie als gesloten system (desnoods met baspoort voor het diepere laag).
Ik moet toch de boel opnieuw onderbrengen, dus zagen etc.
Denk je dat de C95 in serie voldoende laag brengt?
Ik kan ze alle 4 ook op de plank leggen (voor de nieuwe rears later) en alsnog een mooie woofer er bij plaatsen. C220 of de ETON.

Zo zie je maar, mijn open baffle idee gaat volledig "om".
Wel leuk, kost nu alleen nog maar text. Ik heb nog geen woofer hout gehaald. Wacht ik nog maar even mee totdat het idee verder is ontdaan van beginnersvouten...... en uitgekristalliseerd. Op aanraden van Robert D, heb ik geen spijt van. Ik zou dus zomaar verkeerde keuzen gemaakt hebben.

[Paul groot]

Nu we toch aan het brainstormen zijn……..

Is de C173N-T6-90 ook geen geschikt alternatief? (ipv de C 79?) frequentie bereiken nagenoeg gelijk…..of werkt dat niet zo?
De C 173 “cutout” is nagenoeg hetzelfde als de huidige C2 95, op slechts 3mm na. Dat past.!!
Kan ik zo bovenin plaatsen terwijl ik 1x C2 95 verwijder, en desnoods die C2 95 erbij onder in serie om voldoende laag “oppervlak” te bereiken……..Kom ik onder wel lucht tekort, daar zit 20 liter en de C 2 95 heeft volgens data sheet ten minste 12 liter nodig…. Of “hoor”je dat niet?
Dan blijft het systeem gesloten voordat ik aan open baffles denk, overga, met hergebruik van de huidige kasten…….
Is ook een voorlopig leuk experiment.
Moet ik alsnog een volledig nieuw filter maken. Werk zat dus.

Dus………C173 ipv C 79? En 1 C 95 in serie naar onder?


data
C² 79/6 90mm concave ceramic dome 200 Hz - 6kHz 87,5 dB , prijs: € 289,- incl. BTW per stuk
• C² 79/6 datasheet pag 1+2

data
C173N-T6-90 / C² 90/T6 17cm midrange concave ceramic dome, nieuw neodym magneetsysteem, nieuwe konus met doorboringen tbv het voorkomen van breakup, nieuwe geventileerde 173mm korf, 55mm titanium spreekspoeldrager, "underhung" spreekspoel configuratie tbv lage massa en volledig lineaire aandrijving, geen ferrofluid, inzetbaar 150 Hz - 6kHz, x-max ±4mm, 93 dB /2,83V gevoeligheid, prijs: € 499,- incl. BTW per stuk (nu leverbaar)
• C² 90/T6 voorlopige datasheet
• afmetingen C² 90
C² 90/T11 11 ohm versie, prijs: € 499,- incl. BTW per stuk


En dan de aitos op de C 79/173 en de KT88 Bill op de 2 stuks C95.

Paul

[jeroen_d]

Als je passief wilt filteren, met open baffle, moet je het laag tot ca 300Hz laten lopen. Ik heb zoiets gedaan voor dre met erg goede resultaten. De C95/T6 kan je op zich wel in serie zetten, maar je moet er wel voor zorgen dat je het niveau van de Aitos op de amp voor de woofer kan aanpassen. De woofers in serie geven niet zo'n hoog rendement.

De nieuwe Thiel 17 cm midwoofer die je noemt zou ik vooral nemen als je zeker weet dat je open baffle gaat. Vooral op een baffle die niet breder is dan 27cm gaat dat erg goed. Je hebt aan een enkel exemplaar voldoende.

Voor een gesloten kast voor het midden blijf ik echter de voorkeur geven aan de C79-6, vooral voor de ruimtelijkheid. Ik vind een wat grotere middentoner in een gesloten kast altijd wat ruimtelijkheid missen.

Mocht je bij je huidige C95/T6 als middentoner willen blijven, die ondersteund wordt door een woofer dan ken ik er nog wel eentje. Een woofer die ik zelf heel erg mooi vind en morgen weer ga beluisteren (bij anonamemouse) is de 26cm Nextel woofer van SEAS. Die gaat heel goed in een 65liter basreflex kast en geeft dan mooi strak laag met veel autoriteit. Ik verwacht dat het uiterlijk prima past bij de Thiel units.

[Paul groot]

Jeroen,

Tot 300hz open dus. Daaronder gesloten.
De Bill heeft behoorlijk meer vermogen in hoorbaar geluid dan de aitos. Heel raar want in getal is de Aitos ca 30W en de Bill ca. 25W.
En die Bill wilde ik inzetten voor het laag, dus die 2 C 95 in serie zou een goede keuze kunnen zijn ivm het lage rendement van deze speakers.

De aitos op midden en hoog, de C 173 dan icm met de C 12. Dat zou het geringere vermogen van de aitos kunnen compenseren.
De Bill op de 2 st. C92 in serie.

Nee ik hoef niet per se bij welke speaker keuze dan ook te blijven.
Of ik zeker weet dat ik voor het open baffle pricipe ga? Geen notie, ik zwalk van links naar rechts en weer terug, gewoon door gebrek aan kennis, maar komt goed merk ik op dit forum.
Voorlopig ga ik graag naar open baffle, gewoon een leuk avontuur. Iets aparts.
De 27cm breedte die je noemt voor de C 173 is dus in lekentaal de breedte van de plank, het klankboord.?! Baffle.
Mooi, ga ik voor 27cm breedte per zuil. Maak ik de woofer-kast net zo breed.

Het nivo op de amp/aitos aanpassen, volgens mij is er niks aan te passen op de aitos, misschien op de Tag.
Mijn nieuwe DENON 3800 BD heeft bassmanagement, is dat wat je bedoeld.? Ik heb me daar geen seconde in verdiept nog.

Ik heb die SEAS even opgezocht omdat, inderdaad, het uiterlijk wil ook wat, ziet er erg mooi uit. Niet uit te sluiten, maar voorlopig de combinatie :
C12, C173 en 2 st C95.

Lijkt me een goed uitgangspunt en dan met open baffle.

Ik heb de Dlsa software gedownload en ga eens kijken of ik daar wel uitkom…….


Nog een vraag/ideetje? Als ik nou in de wooferbox een C95 aan de voorzijde houd, en er eentje aan de achterzijde bouw, in lijn met elkaar, en 1 ervan ompool, dan creëer je ook als het ware een namaak open baffle op het laag. Of niet? Ik roep dit maar even in alle onnozelheid, je weet maar niet waar dit soort gedachte spinsels toe kunnen leiden nietwaar?

Bedankt

Paul
edit
afbeelding toegevoegd

[Martijn H]

Dat laatste idee zou ik laten varen.

Paul,

Ik heb de N173 ook in een dipool opstelling.

Er zijn een aantal zaken waar je op moet letten met deze unit. De 4mm xmax is niet bruikbaar. Meer dan 1 mm mag hij niet uitslaan.

Ik heb zeer hoge verwachtingen van de 18sound 6N430 en de Usher 8948A. Deze kosten veel minder dan de Accuton, maar hebben dezelfde kwaliteiten als het aankomt op microdetail etc. Waarin deze units uitblinken is een stevig extra pak headroom vergeleken bij de C90. De 5 en 6 mm headroom van die units is zeer goed bruikbaar, terwijl de N173 géén uitslag mag maken.

Optisch staat het natuurlijk erg leuk zo een rijtje ceramiek. Ik ben wel van mening dat er klankmatig geen winst te behalen valt door gebruik te maken van de zeer dure C90 tov de Usher of 18sound.

Stel dat je de N173 neemt, waarom dan niet gelijk ook een dipooltweeter, zoals de Neo 3 pdr of een Mundorf AMT 2340?

[Paul groot]

Hallo Montana,

............ook geen Tv-fan he?

Als je bedoeld met dat laatste idee de twee c95 tegenover elkaar omdat dat mechanisch niet goed gaat doe ik dat natuurlijk. Ik heb geen zin in zinloze uitgaven.
Ik wil wel bij het ceramiek blijven, ja dat moet ik toegeven, omdat het er wel leuk uitziet.

Die alternatieve tweeters moet ik eens opzoeken.........

gr
paul

[Martijn M]

Misschien interessant: http://link.marktplaats.nl/226557299