MOB3W upgrade met C-Quenze midwoofer

[Leobus]

Jeroen,

AT maakt ze tot 15 inch! Moet haast wel met de C Quence samen kunnen werken.
Maar ja, waar haal je een testexemplaar vandaan. De 8 inch heb je al wel gehoord.

Groet,

Leobus

[jeroen_d]

Tja, testexemplaren zijn moeilijk. Wellicht kan nlmb nog een duit in het zakje doen, welke ervaring hij met grotere AT drivers heeft. Naar ik hier en daar gelezen heb doen de C-Quenze units het erg goed bij hun groot signaalgedrag (geen bijgeluiden), precies wat ik ook van de 18H vraag.

Een verder reden achter de 150Hz is dat ik uit metingen op en rond de luisterplek meen te kunnen afleiden dat daar ongeveer de Schroederfrequentie van mijn kamer zit. Dat betekent dat onder 150Hz de room modes dominant worden voor het geluid en je minder het karakter van de driver zelf hoort, daarboven juist wel en daar hoor ik graag zoveel mogelijk C-Quenze. Ik heb tot op heden, wellicht mede vanwege deze reden, niet de indruk dat ik kwaliteit in het laag te kort kom en ik blijf de SLS12 units erg mooi vinden.

Walt, ik weet dat er ontzettend veel te krijgen is, dat maakt de keuze voor een alternatief zeker niet makkelijker als je niet weet wat het je oplevert. Wat Thiele/Small betreft: graag een hoge Qms (is aanwezig bij de SLS12, kan nog beter) en een Q=factor van ongeveer 0.5 (ook aanwezig bij de SLS12). Voor een woofer is de acceleratiefactor van de SLS12 vrij hoog, namelijk 162, maar niet super dus dat kan beter. Op deze punten gaat de een op een vervanger XXLS12 me niks bieden, het enige wat die biedt is een wat zwaardere en stijvere conus en groter mogelijke uitslag. Maar eigenlijk zit het nogal dicht bij wat ik al heb met de SLS12.

[jeroen_d]

Inmiddels is de aanvulling met de subs geregeld naar volle tevredenheid. MOB3W heeft een karakteristiek die op 30 graden volledig vlak is binnen +/-1dB in kleine deelgebieden van het spectrum. Zie hiervoor de respons op pagina 6 van dit topic. Op 48Hz is er een hoogdoorlaatkarakteristiek volgens 4de orde Linkwitz-Riley. De woofers en middentoner (die vanaf 150Hz speelt) zijn daarmee in balans en kunnen ongeveer dezelfde geluidsdruk geven. De voornaamste room mode waar ik last van heb zit in de lengte richting van de kamer op 40Hz. Door de hoogdoorlaatkarakteristiek op 48Hz wordt deze al meteen een stuk minder aangesproken.

De subs die het onderste octaaf aanvullen worden met een 2de orde laagdoorlaatfilter op 20Hz (Q=1) en een boost van 10dB vlak getrokken. Vervolgens worden ze nog 2de orde gefilterd op 28Hz (ook Q=1) zodat hun voornaamste werkgebied van 20 tot 30Hz loopt. Ook daar geldt dat het filter ervoor zorgt dat de 40Hz room mode verminderd wordt aangesproken. Dit zorgt op de luisterplek voor een vrijwel vlakke respons tot 40Hz, bij 50Hz is er nog substantiële output en daarboven neemt het sterk af. De combinatie met de open baffle gaat vlekkeloos.

MOB3W staat dwars op de zijwanden met de dipool nulpunten dus ook opzij gericht. Dit zorgt voor een zeer open en strak laag. Ik heb verder geen notchfilters toegevoegd. De CD van Linkwitz met burst tests geeft gehoormatig uitsluitsel dat het op deze manier het beste laag is dat ik ooit heb gehad in mijn huiskamer, en dat dus zonder verdere EQ. Ook heb ik geen niveaucorrectie toegepast om te compenseren voor het koppelen met de vloer, het laag speelt op vol niveau, op dusdanige wijze dat de speaker in een dode kamer vlak zou meten (behoudens dan de roll-off op 48Hz).

Ook heb ik geen roll-off meer in het hoog toegepast of iets dergelijks als de shelving lowpass die Linkwitz toepast voor de Orion (-3.2dB voor de hoogste frequenties en -1.6dB op 1800Hz). Het is volledig vlak allemaal op 30 graden en ik beluister de speaker ook onder een hoek die vrijwel daaraan gelijk is. Dit is mijn eerste speaker die het beste klinkt als ik hem volledig vlak afstem!

Vroeger had ik een sub links in de kamer staan, dit gaf bij nader inzien een zeer onbevredigend resultaat. Het gebied van 20-30Hz kwam dan volledig voor rekening van de andere sub. De sub links (met een kruis erdoor op de tekening) sprak vooral de room mode op 40Hz aan. Zorgde eigenlijk alleen maar voor ellende. Achteraf gezien ook heel logisch allemaal want hij stond niet ver van het midden van de lengterichting van de kamer. De nieuwe plek rechts achter in de hoek geeft een ontzettend goed resultaat samen met de andere sub, moeiteloos en strak wordt het laagste octaaf nu aangesproken.

Missie geslaagd!!!

[k.p.]

Mooi dat het goed bevalt .

Had je de speakers eerst ook loodrecht op de zijwand staan en heb je ook nog gebruik gemaakt van de dempers? Ook mooi dat het laag goed straks is geworden. Dit blijft toch allemaal lastig voorspelbaar. Met wat educated giswerk kun je een eind komen, maar het optimum zou dan toch nog weleens anders kunnen liggen en dat zul je alleen bereiken met proberen, wat nu dus goed uitpakt .

[jeroen_d]

Ja, de dempers staan eronder.

Doordat de speaker zo mooi vlak te krijgen was op 30 graden heb ik ze niet meer ingedraaid, vroeger stonden ze wel stevig ingedraaid richting de luisterplek. Toen ik aan het meten sloeg om te kijken wat dat deed, bleek dat het voor de linkerspeaker slechter werd en voor de rechter beter. Op het gehoor pakt het in ieder geval goed uit.

[markbakk]

Vroeger had ik een sub links in de kamer staan, dit gaf bij nader inzien een zeer onbevredigend resultaat. ... De sub links (met een kruis erdoor op de tekening) sprak vooral de room mode op 40Hz aan. ...want hij stond niet ver van het midden van de lengterichting van de kamer...

Dat hij in het midden stond verklaart voor mij nu juist níet dat hij zo'n mode aan zou slaan. Conventionele luidsprekers ('pulserende bollen') hebben het vrij lastig met energie overbrengen in drukknopen van staande golven.

[wouter]

Dat was ook mijn idee, stond ooit een artikel over in de HH. Aan de wanden sla je de roommode aan die past tussen de (overstaande)wanden. In het midden gebeurd vrij weinig... Nou ja, het werkt daar gaat het om.

Waar ik benieuwd naar ben is of beide subs met hetzelfde signaal spelen en in gelijke fase. Gezien de luisterpositie t.o.v. de beide subs lijkt me dat wel (handig als je precies in het midden je luisterplek hebt).

[jeroen_d]

Vroeger had ik een sub links in de kamer staan, dit gaf bij nader inzien een zeer onbevredigend resultaat. ... De sub links (met een kruis erdoor op de tekening) sprak vooral de room mode op 40Hz aan. ...want hij stond niet ver van het midden van de lengterichting van de kamer...

Dat hij in het midden stond verklaart voor mij nu juist níet dat hij zo'n mode aan zou slaan. Conventionele luidsprekers ('pulserende bollen') hebben het vrij lastig met energie overbrengen in drukknopen van staande golven.

De kamer is ruim 8 meter lang, daar past 40Hz helemaal in, voor het midden van de kamer geldt dus hetzelfde als het uiteinde. Zowel op het einde als in het midden heb je dan een drukbuik dan wel snelheidsknoop. Het aanslaan gaat juist prima, jouw gelijk gaat op voor 20Hz wat inderdaad niet lukt.

@wouter: ja, ze spelen in fase. als ze in tegenfase spelen blijft alleen de room mode op 20Hz aangeslagen (halve golflengte looptijdverschil zorgt voor versterking van die room mode zelfs bij tegenfase), de rest van het laag onder 40Hz wordt dan sterk gedempt. Wat betreft die artikeltjes in HH: leuk, maar je moet wel zelf blijven nadenken hoe een en ander werkt en in elkaar steekt. Begrip van materie is in het algemeen relevanter dan conclusies van artikels omdat die conclusies alleen gelden binnen een bepaalde context.

[Martijn M]

De kamer is ruim 8 meter lang, daar past 40Hz helemaal in, voor het midden van de kamer geldt dus hetzelfde als het uiteinde.

Als je kijkt naar drukverschillen in het kwadraat (zoals staande golven op plaatjes vaak worden weergegeven) klopt het wat je zegt. De druk in het midden van de kamer staat bij een lengteresonantie echter in tegenfase met die aan de wanden. De beide woofers zien dus dezelfde fase en zouden de tweede-orde mode juist moeten versterken. Men heeft dus een punt: een tweede-orde staande golf kun je over het algemeen beter oplossen door twee subs toe te passen op een kwart van de kamerlengte. Bij een kamer van 8,5 meter zou je dan komen op ongeveer 2,15 meter uit de hoeken.

Jij hebt echter ook weer een punt: het gaat om hoe het uitpakt in de praktijk. Door zorgvuldig de crossoverpunten e.d. te kiezen zorg je ervoor dat je minder energie je kamer in stuurt rond 40 hz, waardoor je een soort EQ toepast. Pieken kun je daar prima mee wegwerken. Met jouw opstelling verzwak je in ieder geval geval de eerste en tweede mode. Met name die eerste mode zou vervelend zijn, omdat je dan met je hoofd in het drukminimum zit.

[markbakk]

De kamer is ruim 8 meter lang, daar past 40Hz helemaal in, voor het midden van de kamer geldt dus hetzelfde als het uiteinde.

Als je kijkt naar drukverschillen in het kwadraat (zoals staande golven op plaatjes vaak worden weergegeven) klopt het wat je zegt. De druk in het midden van de kamer staat bij een lengteresonantie echter in tegenfase met die aan de wanden. De beide woofers zien dus dezelfde fase en zouden de tweede-orde mode juist moeten versterken. Men heeft dus een punt: een tweede-orde staande golf kun je over het algemeen beter oplossen door twee subs toe te passen op een kwart van de kamerlengte. Bij een kamer van 8,5 meter zou je dan komen op ongeveer 2,15 meter uit de hoeken.

Aha, je kamer was (uiteraard) wat groter dan ik dacht (had niet in beeld dat je het over de tweede-orde-golf had). Martijn's oplossing werkt m.i. OK, zij het dat we het over een L-vormige huiskamer hebben met zo z'n eigen dynamiek. Het modelletje van Stereoplay is overigens wel aardig, kan ik aanbevelen om wat gevoel te krijgen bij plaatsen van subwoofers. En uiteraard de hier veelbesproken aanwijzingen van Toole.

[jeroen_d]

De kamer is ruim 8 meter lang, daar past 40Hz helemaal in, voor het midden van de kamer geldt dus hetzelfde als het uiteinde.

Als je kijkt naar drukverschillen in het kwadraat (zoals staande golven op plaatjes vaak worden weergegeven) klopt het wat je zegt. De druk in het midden van de kamer staat bij een lengteresonantie echter in tegenfase met die aan de wanden. De beide woofers zien dus dezelfde fase en zouden de tweede-orde mode juist moeten versterken. Men heeft dus een punt: een tweede-orde staande golf kun je over het algemeen beter oplossen door twee subs toe te passen op een kwart van de kamerlengte. Bij een kamer van 8,5 meter zou je dan komen op ongeveer 2,15 meter uit de hoeken.

Jij hebt echter ook weer een punt: het gaat om hoe het uitpakt in de praktijk. Door zorgvuldig de crossoverpunten e.d. te kiezen zorg je ervoor dat je minder energie je kamer in stuurt rond 40 hz, waardoor je een soort EQ toepast. Pieken kun je daar prima mee wegwerken. Met jouw opstelling verzwak je in ieder geval geval de eerste en tweede mode. Met name die eerste mode zou vervelend zijn, omdat je dan met je hoofd in het drukminimum zit.

Je hebt helemaal gelijk, maar je schrijft precies tegenovergesteld wat werd beweerd. Er werd beweerd dat een sub in het midden de staande golf niet kon versterken. Dat doet ie juist wel, onevenredig veel en dat was nu juist het probleem, vooral omdat er geen enkele nuttige bijdrage was op frequenties lager dan 40Hz. Twee subs op een kwart is inderdaad een mooie oplossing, helaas niet praktisch in mijn geval (WAF waarde = nul want die lange wand is vrijwel volledig glas tot aan de vloer). Het resultaat zoals ik nu heb van de subs is erg mooi, geen resonanties maar wel flinke output van 20 tot 30Hz. Slechts 10dB boost nodig voor de subs, kleine gesloten kasten van 30 liter met daarin de XLS12 (fs=44Hz en Q=0,5).

[Walt]

Hallo Jeroen,

Wellicht zijn enkele foto's van de speakers en subs in de ruimte wel leuk voor in dit topic.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Ik heb een foto geplaatst in deze post: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 6#p1583326
Een foto van hoe alles is gepositioneerd is niet mogelijk, daarvoor is de tekening veel duidelijker. Wat misschien nog aardig is, is een foto van de sub achter in de kamer, die eerst links aan de muur hing. De draden zijn nog wat provisorisch aangesloten, we zijn er nog niet uit of we hem op dempers zetten of hem los van de vloer weer tegen de muur aan schroeven (handig met stofzuigen).

[jeroen_d]

In deze post had ik het actieve filter ontwerp geplaatst voor de upgrade met de C-Quenze.

Vandaag was een mooie dag om het oude actieve filter om te bouwen tot deze versie. Alles zit erop, ook het hoogdoorlaat Bessel filter dat zorgt voor goede samenwerking met de subs. Morgen zal ik het monteren, dan kan de DSP weer worden opgeborgen totdat CarloPJB zover is om hem voor zijn eigen project te gebruiken (CarloPJB is zijn units al aan het inspelen ).

[jeroen_d]

Het zaakje draait en de S/N is beter dan met de DSP.

Van achteren klinkt het ook goed (ik weet niet of ik blind A/B het verschil zou kunnen horen).

Maar als je de ondertiteling van de TV leest dan wordt het 'm niet zo.

[dre]

precies klaar voor volgende week!

goed gewerkt jeroen!

[jeroen_d]

Naar aanleiding van de dempingspanelen die ik van leobus heb ontvangen heb ik nog wat metingen op de luisterplek gedaan (1/3 octave smoothing). De panelen van leo dempen ongeveer even goed als de mijne terwijl ze half zo dik zijn. Onderstaand is een meting terwijl al mijn dempingspanelen tegen de achterwand staan. Het laagniveau is niet gecorrigeerd en eenvoudig in amplitude te verminderen met de regeling op de versterker.

Voor klassieke muziek is dit laagniveau trouwens heel lekker, aangezien de bas weinig na zingt.

[dre]

ben benieuwd!

[hannesie]

Als ik het goed heb begrepen zijn dat dempingspanelen met Twaron??

Als je het dan kunt afwerken voor permanente toepassing zou dat helemaal super zijn.

Telkens de kamer in slepen om te "luisteren", ook niet altijd leuk, maar als het hanteerbaar is natuurlijk geen punt.

[Henkjan]

kan je (of Leo natuurlijk) daar wat meer over vertellen?

[jeroen_d]

Dat laat ik aan Leo over.

[hannesie]

[jeroen_d]

Geen reden tot , Leo weet beter dan ik hoe het in elkaar zit en waarom hij het zo heeft gemaakt. Ik geloof dat het gewoon om Twaron gaat in plaats van glaswol. Zoals te verwachten.

[Leobus]

Hallo,

Het is allemaal niet zo bijzonder hoor. Er ligt ook geen wetenschap aan ten grondslag. Ik ben nu eenmaal een experimenteerder en heb Twaron tot mijn beschikking. Het is dus gewoon een probeersel dat, naar nu bevestigd wordt, wel dempt. Wat ik overigens al wel vermoedde!
Het is een ondiep kistje van ca 60 x 120 cm met een diepte van ca 7 cm. De achterwand is van 4 mm triplex en dus redelijk slap. De wanden zijn van panlatten met daar nog een halve panlat boven op. In het kistje zit eerst een laagje van Twaron in lontvorm van ca 3 cm. Daarbovenop zit Angel hair. (Gewoon op gevoel erin, dus niet afgewogen) De voorkant van het kistje is dicht gemaakt met Twaron weefsel. (Hetzelfde doek dat ik met epoxy in de wanden van mijn kasten heb.) Misschien iets te dicht en te stijf weefsel. Maar dat heb ik verder niet uitgeprobeerd. Mijn eigen panelen hebben een goedkoop gordijnstofje als afdeklaag, maar ook daar heb ik niet verder meer geëxperimenteerd. Ik kan toch niks meten!
Dat is alles. Geen wetenschap dus.


Groet,

Leo

[markbakk]

Onderstaand is een meting terwijl al mijn dempingspanelen tegen de achterwand staan.

Volgens mij een mooie, regelmatige response 'in room'. Alleen die dip tussen 400 en 500Hz lijkt mij nog het aanpakken waard. Heb je enig idee waar die vandaan komt?