WinISD vraag, poortlengte is een raadsel

[bartsegers]

De poort (of poorten samen) moet toch wel 1/3 zijn van het stralend oppervlak van je unit

Huh? Volgens mij is die relatie wat meer complex.

Ja een vuisteregl is het inderdaad, niet volledig onderbouwd.
Het kan vast complexer, maar om aan te geven, een 30cm woofer met 10cm poort is veilig.
Zie ook:
http://www.mh-audio.nl/ReflexBoxCalculator.asp

[Marp]

Ehm... "stralend oppervlak"?

[Pjotr]

Hmm, het gaat om de maximale luchtsnelheid die in de port ontstaat en daarbij speelt X_max en de frequentie van afstemmen ook mee. Small geeft op grond van ervaring aan om die luchtsnelheid in de poort onder de 5% van de geluidssnelheid te houden om geen ruisende bijgeluiden te krijgen door luchtwervelingen. Dus dat is dan < 0,05 Mach. Voor de zekerheid zou je op de helft kunnen gaan zitten. WinISD houdt meen ik Mach 0,03 aan.

Het hangt ook nog eens af van hoe hard je wilt spelen. Als je de speaker nooit naar zijn grenzen jaagt kun je ook wel met een kleinere poort af.

[bartsegers]

Ehm... "stralend oppervlak"?

Oew, een foutje, moet idd 1/3 zijn van de diameter korf.
Poortje van 10cm dus, of 2x 8 etc etc.

beyma heeft 510cm2 aan SD, en xmax is beperkt.
Dit gaat allemaal wel los lopen, het is een gitaarcabinet, poortruis zul je niet horen boven 100 watt gitaarmuziek denk ik.

[Pjotr]

WinISD Pro plot netjes de max luchtsnelheid in de poort voor je bij een opgegeven vermogen en opgeven poortmaat. Nergens voor nodig om te gokken en eventueel met een overmaatse poort te eindigen.

[Edit]

Zie dat WinISD (Pro) gevoelig is voor je systeeminstelling voor getallen. Staat je systeem op NL dan is decimaal scheider een komma. Staat het op internationaal (VS) dan is dat een punt.

[Tom Magchielse]

Misschien is het beter dit maar niet meer aan WinISD over te laten. Hier wreekt zich een bekend probleem bij software: Je weet niet welke formule achter de berekening zit, en of die wel correct is gebruikt.
- Wat betreft de poortlengte: Voor een volume Vb in liter, poortdiameter Dp in cm, geluidsnelheid c = 344.65 en resonantiefrequentie fp in Hz geldt:
L=Dp^2 . c^2 / 5.026.Vb .fb^2
Dit is de effectieve poortlengte, die groter is dan de werkelijke poortlengte. Ieder stralende oppervlak, dus ook de mond van de poort, ondervindt een akoestische impedantie, bestaande uit de stralingsweerstand en de stralingsmassa. De laatste maakt dat het lijkt of de straler een iets grotere massa heeft dan hij in werkelijkheid heeft. Deze extra massa wordt gewoonlijk verrekend als een extra lengte van de pijp of poort, bovenop de werkelijke lengte, dit heet de eindcorrectie.
Die eindcorrectie is anders voor een straler in een groot klankbord dan voor een straler zonder klankbord, dus a.h.w. aan het uiteinde van een lange pijp. Voor een straler in een klankbord geldt Lec=0.8488 . Dp/2 . Voor een straler aan het uiteinde van een pijp is de correctie 0.6133 . Dp/2. Deze correctie geldt aan beide uiteinden van een eindige pijp, in totaal kan de lengte van de pijp dus verminderd worden met 0.8488. Dp voor een pijp in een groot klankbord, en 0.6133. Dp voor geen of een verwaarloosbaar klein klankbord. Deze laatste waarde is van toepassing op de meeste luidsprekerkasten, die bijna altijd klein zijn t.o.v. de golflengte. (En zelfs op de meeste hoornmonden)
Onze formule voor de lengte van de pijp wordt dus L=Dp^2.c^2 / 5.026.Vb.fb^2 - 0.6133.Dp
Heeft de pijp een willekeurige doorsnede O, dan rekenen we dat om naar een ronde pijp met diameter Do= 2. wortel (O/pi)
De eindcorrectie wordt nu gebaseed op Do, dus Lec=0.6133.Do.
- Zoals Peter en Mark Bakker al aangaven, is de gewenste poortdiameter afhankelijk van de afstemfrequentie fp en de volume-verplaatsing van de luidspreker Vd=Sd . xmax. Met Sd in cm2 en xmax in mm, geldt Vd=Sd.xmax/10000 (in liter).
De gewenste poortdiameter wordt door verschillende auteurs verschillend opgegeven:
Small geeft aan Dp liefst groter dan: wortel (10.fb.Vd)
Volgens Bullock moet Dp > 203.wortel (Vd/10) / wortel( wortel (fb))
Bij een 20 cm woofer is beneden ca 55 Hz de eis van Bullock strenger, daarboven die van Small.
Met wat goede wil en een zakjapanner kun je het zelf uitrekenen, en hoef je niet op andermans software te vertrouwen.
groeten,
Tom

[Pjotr]

Mwah WinISD is gewoon een implementatie van T&S hoor. Niet nodig om op af te geven Tom. Zit misschien nog een bugje in maar de luchtsnelheid in de poort als functie van frequentie en excitatie plot het wel goed volgens T&S.

[Bertje]

In WinISD kan je ook een poorteindcorrectie opgeven, staat default op 0,73 oid. En de vorm van de poortmond heeft ook invloed op de hoeveelheid poortruis en dus oppervlakte, toch? Flare-it is daar een leuk tooltje voor.
Maar goed dat alles geeft nog geen antwoord op de vraag van Bart, wellicht eens op het winISD forum proberen?

[Pjotr]

Is zeker een handig tooltje, alleen geeft dat geen uitkomst over hoe groot de poort nou moet zijn bij een gegeven boxafstemming.

Overigens om een lang verhaal kort te maken: Small gaf deze benaderingsformule voor het minimale poort oppervlak gebaseerd op 4,5% van de geluidssnelheid:

S_poort >= 0.8 * F_Br * V_verplaatsing

S_poort = poortoppervlak in m2
F_Br = BR resonantie
V_verplaatsing = Conus oppervlak x X_max in m3

[Bertje]

Da's met 16m/s max. (4,5% van 344) wel vrij laag is mijn (praktijk)-ervaring...dat zijn dan flinke poorten.

[Pjotr]

Hoe bedoel je, vrij laag? Dat is wat Small aangeeft. Het komt aardig overeen met wat de meeste progjes ook uitrekenen als minimum.

[markbakk]

Ja hèhè, de meeste progjes zullen wel de vuistregel van Small volgen. Ik geloof er niets van dat die noeste automatiseerders in een reflectiearme meetruimte de poortruis van reflexsystemen gaan zitten meten en die vervolgens vertalen naar bruikbare ontwerpparameters.

Overigens zegt mijn boerenverstand dat het behoorlijk veel uitmaakt of je wat aan aerodynamica doet of niet. Waar 16m/s al de grens zou kunnen zijn voor rechte uiteinden kan ik me voorstellen dat gunstige profielen vrij snel de dubbele snelheid toelaten. FlareIt, dus.

[Pjotr]

Dat begrijp ik ook wel Mark. En of je T&S nu in Excel gooit, MathCad, PSpice of zelf wat dedicated software schrijft, of een stapel bierviltjes met een rekenmasjientje, het zal niet uitmaken. Small geeft i.i.g. aan dat ie op die waarde a.d.h. van luistertesten is gekomen. Als omschrijft hij dat verder niet uitgebreid.

Maar misschien kan Bertje het aerodynamisch gebeuren van flares wat uitgebreider toelichten?

[Bertje]

Overigens zegt mijn boerenverstand dat het behoorlijk veel uitmaakt of je wat aan aerodynamica doet of niet. Waar 16m/s al de grens zou kunnen zijn voor rechte uiteinden kan ik me voorstellen dat gunstige profielen vrij snel de dubbele snelheid toelaten. FlareIt, dus.

Dat bedoelde ik dus, met 16m/s als max snelheid hoor ik nog echt niks ruizen als ik een nette geflarede poort toepas. Meestal pak ik als topwaarde 30m/s in winISD. Gewoon praktijkervaring uit de car audio boomboom kistjes (ja kom d'r maar in... ), niks academisch aan verder.

[Tom Magchielse]

Is zeker een handig tooltje, alleen geeft dat geen uitkomst over hoe groot de poort nou moet zijn bij een gegeven boxafstemming.

Overigens om een lang verhaal kort te maken: Small gaf deze benaderingsformule voor het minimale poort oppervlak gebaseerd op 4,5% van de geluidssnelheid:

S_poort >= 0.8 * F_Br * V_verplaatsing

S_poort = poortoppervlak in m2
F_Br = BR resonantie
V_verplaatsing = Conus oppervlak x X_max in m3

Om precies te zijn: Small schrijft: "This formula, which is accurate within 10% for the entire C4-B4-QB3 range of alignments, is:
Sv >= 0.8 . fB . VD, or dv>= (fB.VD)^1/2. "
Die formules zijn gelijk omdat pi/4 ongeveer 0.8 is.
Die laatste formule is exact wat ik ook postte.
Tom

[Tom Magchielse]

In WinISD kan je ook een poorteindcorrectie opgeven, staat default op 0,73 oid.

De theoretisch juiste eindcorrecties zijn 0.6133 voor een klein of geen klankbord, en 0.8488 voor een zeer groot klankbord.
De waarde 0.73 is daar precies het gemiddelde van, maar waar dat op is gebaseerd? Giswerk, neem ik aan.
groet, Tom

[Henkjan]

Mwah WinISD .... Zit misschien nog een bugje in ...

wel meer dan een, en dit moet toch al een tijdje bekend zijn lijkt me... naja, het is ook niet voor niets nog steeds de beta versie (of zelfs alpha)

[Pjotr]

Is zeker een handig tooltje, alleen geeft dat geen uitkomst over hoe groot de poort nou moet zijn bij een gegeven boxafstemming.

Overigens om een lang verhaal kort te maken: Small gaf deze benaderingsformule voor het minimale poort oppervlak gebaseerd op 4,5% van de geluidssnelheid:

S_poort >= 0.8 * F_Br * V_verplaatsing

S_poort = poortoppervlak in m2
F_Br = BR resonantie
V_verplaatsing = Conus oppervlak x X_max in m3

Om precies te zijn: Small schrijft: "This formula, which is accurate within 10% for the entire C4-B4-QB3 range of alignments, is:
Sv >= 0.8 . fB . VD, or dv>= (fB.VD)^1/2. "
Die formules zijn gelijk omdat pi/4 ongeveer 0.8 is.
Die laatste formule is exact wat ik ook postte.
Tom

Dit is wel erg muggenziften Tom. Tuurlijk zijn beide eenzelfde gegeven. Alleen kun je de formule voor ronde poorten lastig op rechthoekige loslaten

P.s Henkjan, stuur ze eens een mailtje. Ik kan wel leven met de bugs.

Een aardig overzicht paper m.b.t. tot poortgeometrie: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120510/11094.pdf

[Henkjan]

P.s Henkjan, stuur ze eens een mailtje.

waarvoor zou ik, ik gebruik die meuk niet, ik heb software die t wel doet (en waar ik voor betaald heb)

[Pjotr]

P.s Henkjan, stuur ze eens een mailtje.

waarvoor zou ik, ik gebruik die meuk niet, ik heb software die t wel doet (en waar ik voor betaald heb)

Waarom bericht je er dan eerder over? Leuk voor jou en leuk voor de maker van je software, maar daar hebben wij verder niks aan.

WinISD is prima bruikbare software verder hoor. Verder niet veel mis mee.

[Henkjan]

P.s Henkjan, stuur ze eens een mailtje.

waarvoor zou ik, ik gebruik die meuk niet, ik heb software die t wel doet (en waar ik voor betaald heb)

Waarom bericht je er dan eerder over? Leuk voor jou en leuk voor de maker van je software, maar daar hebben wij verder niks aan. WinISD is prima bruikbare software verder hoor. Verder niet veel mis mee.

ik bericht toch niets? Bart geeft aan dat er een berekening in winisd gewoon fout is (net zoals de parameter invoer buggy is), en ik vul aan dat het niet voor niets beta software is, daarin kan je bugs verwachten. vervolgens kom jij met de aansporing om ze te mailen