Zichtbare naden bij constructies van mdf?

't Houtwormen forum. Ook voor metaal, poly, en andere materialen.
Hier gaat t over de technieken, niet de tools zelf

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

Ik stuit hier op het forum regelmatig op misverstanden rond de oorzaak van zichtbare naden bij mdf constructies.
Voor veel zelfbouwers is het volgende niets nieuws, maar ik voel toch de behoefte om een en ander even duidelijk te maken.

De oorzaak van het op den duur zichtbaar worden van naden zit hem de werking van mdf in dikte. Door schommelingen in de luchtvochtigheid treedt er uitzetting en krimp op in de dikterichting van mdf. Er is ook een minimale werking in de lengte/breedte, maar die is niet in verhouding tot die in de dikte.

Het volgende blokje mdf was 40 x 30 x 18mm (lengte x breedte x dikte). Na ongeveer een etmaal in een kopje water is het blokje 40.3 x 30.3 x 36mm.
36mm mdf.jpg
Toegepast in een eenvoudige hoekverbinding komt dat verschil in werking tot uiting in het op termijn aftekenen van de naden. Het ene paneel krimpt in de dikte, maar het aangrenzende paneel gaat daar niet in mee, aangezien het in de lengte/breedte niet zo krimpt.
werking in dikte.png
Het resultaat is dan inderdaad alsof het lijkt dat de kopse kanten zijn gaan aftekenen, en dus de schuldige zijn, maar in feite is het dus andersom. Hierdoor denken veel mensen dat het helpt om beter te schuren, beter te plamuren, vaker te gronden, zich speciale peperdure 'mdf-primer' te laten aansmeren, etc, omdat het kopse mdf zo poreus is.

Het werkelijke probleem zit hem echter in de constructie, en hoe vaak je ook schuurt en plamuurt, na verloop van tijd zal er altijd weer iets van een naad zichtbaar worden. En uiteraard geldt hier: hoe glanzender de afwerking, des te zichtbaarder de naad.


Nu zijn er verschillende mogelijkheden om dit probleem aan te pakken, afhankelijk van het einddoel.
Een naad is er altijd op een hoekverbinding, het is de kunst om die naad op een plek te leggen waar hij het minst opvalt.

Een mooie manier is natuurlijk het verstek:
verstek.png
Het verstek is een mooie oplossing voor een hoekverbinding waar naderhand niet een groot facet of een grote afronding aan gemaakt wordt. Frees je bijvoorbeeld een flink facet aan een verbinding in verstek, dan krijg je weer een naad die over het facet loopt:
verstek_2.png
In zo'n geval kan je beter kiezen voor een verbinding met sponning. De naad valt dan precies op de overgang van het ene vlak naar het andere, en zal daardoor niet zichtbaar aftekenen:
sponning_2.png
Op dezelfde manier kan je een verbinding maken die je later wilt voorzien van een afronding. Ook hier valt de naad op een overgang van verschillende vlakken. Hij is er wel, maar hij springt niet in het oog omdat de lichtval/spiegeling op die overgang sowieso al onderbroken is:
sponning.png
Voor degenen die niet de beschikking hebben over de juiste machines om sponningen te maken, is er nog een elegante zelfbouwmethode om hetzelfde resultaat te bereiken. Je maakt dan een simpele hoekverbinding, waarna je één kant overplakt met een plaat. Daarna kun je een afronding/afschuining maken om zodoende de naad te camoufleren:
overplakken.png
Ik hoop dat het verhaal een beetje duidelijk is. Het zijn werkwijzen die ik al jaren toepas als meubelmaker. Er zijn uiteraard nog allerlei kanttekeningen te plaatsen, evenals er nog meer manieren zijn, maar dit verhaaltje is vooral bedoeld als hulp bij de probleempjes die luidsprekerbouwers tegen het lijf lopen.
Laatst gewijzigd door Arno op do 03 mei 2012, 6:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11058
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door richard »

Duidelijk verhaal met mooie afbeeldingen.

Misschien dat de in het verleden vaak toegepaste methode om de naad juist wél te accentueren met een v-groefje een vermelding waard is.
Gebruikersavatar
Zweitse
Berichten: 4595
Lid geworden op: di 23 feb 2010, 13:01
Locatie: Assen

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Zweitse »

Kijk, dat is weer iets moois voor ZA-wiki
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Pjotr »

Het blijft hoe dan ook problematisch als het materiaal in de dikte meer uitzet/krimpt dan in de lengte/breedte.

Ingeval van verstek verdient het dan wel aanbeveling het met een extra sterke vochtdichte lijm te verlijmen, anders gaat het nog wijken bij hoofdzakelijk uitzetten in de dikte. Dat werkt anders ook alleen goed als lengte/breedte en dikte evenredig uitzetten.

Mooiste blijft m.i de sponning constructie.
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11058
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door richard »

Pjotr schreef:
Het blijft hoe dan ook problematisch als het materiaal in de dikte meer uitzet/krimpt dan in de lengte/breedte.

Ingeval van verstek verdient het dan wel aanbeveling het met een extra sterke vochtdichte lijm te verlijmen, anders gaat het nog wijken bij hoofdzakelijk uitzetten in de dikte.
Als je het verstek iets arm zaagt voorkom je dat probleem grotendeels.
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

Pjotr schreef:
Het blijft hoe dan ook problematisch als het materiaal in de dikte meer uitzet/krimpt dan in de lengte/breedte.

Ingeval van verstek verdient het dan wel aanbeveling het met een extra sterke vochtdichte lijm te verlijmen, anders gaat het nog wijken bij hoofdzakelijk uitzetten in de dikte. Dat werkt anders ook alleen goed als lengte/breedte en dikte evenredig uitzetten.

Mooiste blijft m.i de sponning constructie.
In de praktijk is het niet hoe dan ook problematisch. De oplossingen zijn eenvoudigweg zeer geschikt om de problemen te verhelpen.
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

richard schreef:
Pjotr schreef:
Het blijft hoe dan ook problematisch als het materiaal in de dikte meer uitzet/krimpt dan in de lengte/breedte.

Ingeval van verstek verdient het dan wel aanbeveling het met een extra sterke vochtdichte lijm te verlijmen, anders gaat het nog wijken bij hoofdzakelijk uitzetten in de dikte.
Als je het verstek iets arm zaagt voorkom je dat probleem grotendeels.
Daar komt bij dat onder normale omstandigheden het mdf in de huiskamer voornamelijk nog iets krimpt, en niet sterk uitzet. Een verstek krimpt niet zomaar open.
Overigens gaat een en ander natuurlijk alleen op als er sprake is van een deugdelijke verbinding.
Gebruikersavatar
S3R
Berichten: 78
Lid geworden op: ma 23 mei 2011, 12:05
Locatie: Woerden

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door S3R »

Bedankt voor de info Arno, ik ben zelf ook wel in dat verhaal getuind, maar met fineer er overheen zie je er nix meer van ;-)
peter1961
Berichten: 52
Lid geworden op: vr 23 okt 2009, 14:07
Locatie: Weert

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door peter1961 »

Er bestaat sinds kort MDF dat absoluut geen hinder ondervind van vocht of water.
Het heeft dezelfde ( goede ) eigenschappen als van de hardste en duurzaamste houtsoorten die er bestaan maar is als gewoon MDF te bewerken.

http://www.medite-europe.com/meditetricoya/nl/index.asp

het zou mij niet verbazen als dit materiaal in de nabije toekomst gemeen goed blijkt te zijn voor kastmateriaal.
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

peter1961 schreef:
Er bestaat sinds kort MDF dat absoluut geen hinder ondervind van vocht of water.
Het heeft dezelfde ( goede ) eigenschappen als van de hardste en duurzaamste houtsoorten die er bestaan maar is als gewoon MDF te bewerken.
Was dat niet een product van Medite?
Ik ben er heel benieuwd naar, en zodra ik een stukje in mijn handen heb zal ik er een 'hoogglans-naden-aftekentest-op-de-lange-termijn' van maken. :D

(ik zie dat je je post ge-edit hebt)
peter1961
Berichten: 52
Lid geworden op: vr 23 okt 2009, 14:07
Locatie: Weert

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door peter1961 »

Arno schreef:
peter1961 schreef:
Er bestaat sinds kort MDF dat absoluut geen hinder ondervind van vocht of water.
Het heeft dezelfde ( goede ) eigenschappen als van de hardste en duurzaamste houtsoorten die er bestaan maar is als gewoon MDF te bewerken.
Was dat niet een product van Medite?
Ik ben er heel benieuwd naar, en zodra ik een stukje in mijn handen heb zal ik er een 'hoogglans-naden-aftekentest-op-de-lange-termijn' van maken. :D

(ik zie dat je je post ge-edit hebt)
Ja, ik was de link vergeten te plaatsen.

Welnu, ik denk dat je verbaast zal zijn over de eigenschappen.
Deze MDF panelen zijn een revolutionaire ontwikkeling welke direct is af te lijden van Accoya hout.
Van de accoya houtvezels worden de MDF platen bij Medite verwerkt zodat zij dezelfde eigenschappen hebben als het Accoya hout =D>
http://www.accoya.com/nederlands/
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

Ik ben benieuwd! Over de standaard platen van medite ben ik niet te spreken, maar dit nieuwe product kon wel eens heel mooi zijn.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door b_force »

Zeer dankbaar stukje tekst Arno, top! :goedzo:

Toch een vraag.
Is er niet een behandeling/constructie te verzinnen dat naden helemaal niet meer zichtbaar zijn?

Zo heb ik weleens gehoord dat bepaalde (spuit)verf/lak meer meebeweegt dan andere typen.
Daarnaast valt het me op dat bepaalde professionele luidsprekermerken geen naden laten zien na heel wat jaar (zelfs niet bij hoogglans).
Hoe lossen zij dat dan op? (net zoals bij gitaarbouwers ed)
Gebruikersavatar
dre
Berichten: 17579
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door dre »

S3R schreef:
Bedankt voor de info Arno, ik ben zelf ook wel in dat verhaal getuind, maar met fineer er overheen zie je er nix meer van ;-)
wacht maar! :mrgreen:
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

dre schreef:
S3R schreef:
Bedankt voor de info Arno, ik ben zelf ook wel in dat verhaal getuind, maar met fineer er overheen zie je er nix meer van ;-)
wacht maar! :mrgreen:
Inderdaad. Door fineer heen ga je het nog zien. Het is zelfs nog het geval bij overplakken met hpl. Hpl is in feite 0.8mm dik trespa, en dus behoorlijk taai. En toch wordt er vaak nog wat zichtbaar bij een simpele kopse verbinding van het mdf.

Een en ander is natuurlijk wel afhankelijk van de manier van werken. Als het verschil in luchtvochtigheid tussen de plaats van bouwen en de uiteindelijke plaats van gebruik niet te groot is, dan zijn de problemen ook minder.
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Arno »

b_force schreef:
Is er niet een behandeling/constructie te verzinnen dat naden helemaal niet meer zichtbaar zijn?
Qua constructies is er heel veel te bedenken, maar dat is natuurlijk sterk afhankelijk van de vorm die je wilt maken. Gaat het om een simpele rechthoekige kast dan kun je kiezen uit mijn bovenstaande voorbeelden. Mits netjes uitgevoerd zijn dat dé manieren om van de naden af te komen.

Qua behandeling zou je natuurlijk extreem kunnen gaan. De constructie bouwen, deze laten acclimatiseren, naschuren, sealen met epoxy, omtrekken met glasvezel, etc...
Bij bijvoorbeeld gekke ronde vormen waarbij je er niet komt met verstekken en sponningen zou het verstandig kunnen zijn om dat te doen.
b_force schreef:
Zo heb ik weleens gehoord dat bepaalde (spuit)verf/lak meer meebeweegt dan andere typen.
Ik zeg ook niet dat de lak gaat scheuren. Maar doordat de lak meebeweegt onstaat er een onderbreking in de spiegeling en dat is het probleem.
b_force schreef:
Daarnaast valt het me op dat bepaalde professionele luidsprekermerken geen naden laten zien na heel wat jaar (zelfs niet bij hoogglans).
Hoe lossen zij dat dan op? (net zoals bij gitaarbouwers ed)
Zij lossen dat op door te kiezen voor de juiste materialen op de juiste plek, te kiezen voor een geschikte constructie (zie boven :wink: ), goede klimaatregeling in de werkplaats, etc...
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door b_force »

Dank voor je antwoorden.
Ik had meer begrepen uit het verhaal dat dit technieken waren om naden minder zichtbaar te maken of te verbloemen.
Is er niet een methode om er helemaal vanaf te zijn?
Of moet je dan je kast eerst volledig in de kwast plamuur zetten oid?

Ik heb ook weleens gehoord dat spijkeren (of schroeven) naden kan voorkomen.
Wat is daar van waar?
Gebruikersavatar
dre
Berichten: 17579
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door dre »

dan zie je alleen de plamuurplekken van de schroeven er doorheen! :rofl:
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door b_force »

dre schreef:
dan zie je alleen de plamuurplekken van de schroeven er doorheen! :rofl:
Ja, dat lijkt mij dus ook...
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Marp »

Plus je blijft ermee zitten dat het paneel nog altijd minder in de lengte werkt dan het aangrenzende paneel in de breedte doet. Dat verandert er niet door.

Ps: schroeven of spijkers kunnen wél het ontstaan van kieren voorkomen, al bij het lijmen, maar als die ontstaan gebruik je te weinig klemdruk of sluiten de panelen niet zuiver aan.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Wowly »

Mooi verhaal Arno!! Met mooie plaatjes.

Daarbij zeg ik nogmaals dat ik kops over verstek verkies om een goede afsluiting van de kast te krijgen; met verstek is dat lastiger mits je goede apparatuur hebt; dan is het verschil te verwaarlozen.

De sponningmethode is idd erg fraaie en verreweg de beste. Ik moet zeggen dat ik er nog nooit mee heb gewerkt. Je freest de opening van de sponning?

groetjes

jan
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11058
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door richard »

peter1961 schreef:
Arno schreef:
peter1961 schreef:
Er bestaat sinds kort MDF dat absoluut geen hinder ondervind van vocht of water.
Het heeft dezelfde ( goede ) eigenschappen als van de hardste en duurzaamste houtsoorten die er bestaan maar is als gewoon MDF te bewerken.
Was dat niet een product van Medite?
Ik ben er heel benieuwd naar, en zodra ik een stukje in mijn handen heb zal ik er een 'hoogglans-naden-aftekentest-op-de-lange-termijn' van maken. :D

(ik zie dat je je post ge-edit hebt)
Ja, ik was de link vergeten te plaatsen.

Welnu, ik denk dat je verbaast zal zijn over de eigenschappen.
Deze MDF panelen zijn een revolutionaire ontwikkeling welke direct is af te lijden van Accoya hout.
Van de accoya houtvezels worden de MDF platen bij Medite verwerkt zodat zij dezelfde eigenschappen hebben als het Accoya hout =D>
http://www.accoya.com/nederlands/
Een mooi materiaal, in Sneek hebben ze er twee autobruggen mee gebouwd (van het Accoya hout dan).
Afbeelding

Het hout is chemisch gemodificeerd en werkt daardoor nauwelijks en heeft een prima duurzaamheid. Ook heeft het wat nadelen, het is zuur waardoor het verstandig is voor de constructie of bevestiging van onderdelen roestvaststalen schroeven te gebruiken. Ook zijn niet alle lijm en laksoorten bruikbaar. Bovendien ruikt het wat zuur, maar dat zal met een geschikte afwerking mogelijk wel meevallen.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door markbakk »

richard schreef:
Ook heeft het wat nadelen, het is zuur waardoor het verstandig is voor de constructie of bevestiging van onderdelen roestvaststalen schroeven te gebruiken.
Hmmm, dat is lastig in een luidspreker met corrosiegevoelige onderdelen als spuitgietkorven e.d.
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11058
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door richard »

markbakk schreef:
dat is lastig in een luidspreker met corrosiegevoelige onderdelen als spuitgietkorven e.d.
Zo lang die geen direct contact met het hout maken lijkt me dat geen probleem. Meestal gebruik je toch een of ander pakking materiaal tussen luidspreker en kast, anders zal een goede verf of laklaag de korf ook voldoende beschermen.
Bij de bruggen in Sneek is een en ander wel een aandachtspunt geweest, zo worden stalen trekstaven in de houtconstructie in zijn geheel omhuld met kunsthars.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33821
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Zichtbare naden bij constructies van mdf?

Bericht door Henkjan »

Zweitse schreef:
Kijk, dat is weer iets moois voor ZA-wiki
:mrgreen: http://zelfbouwaudio.nl/wiki/index.php/ ... d#Afwerken :mrgreen:

nu graag nog iemand die de lay-out netjes maakt....
Plaats reactie