MOB3W upgrade met C-Quenze midwoofer

[dre]

ben zeer benieuwd!

[jeroen_d]

Vanmiddag gaat het laag worden gemeten. De speaker klinkt nu al beter dan eerst met de AL130 en het lijkt zelfs alsof hij beter is gefilterd, terwijl er het oude filter voor de AL130 in zit! Ik ben heel benieuwd wat er nog meer uit te halen is, ik zal zorgen dat ik de settings van het huidige filter goed bewaar.

Ik heb ook maar even de avatar aangepast, dat werd onderhand tijd.

[Leobus]

Hallo Jeroen,

Mooi dat het nu al beter begint te klinken.
Voor mijn smaak in ieder geval optisch een mooier geheel zo.

Groet,

Leobus

[markbakk]

+1
Is best lastig om die twee basspeakers wat optisch tegenwicht te geven, maar dit ziet er goed uit.

[dre]

de metingen zagen er erg goed uit!

[jeroen_d]

Die zagen er zeker goed uit! Hieronder de metingen van het midhoog op 30 graden.

- de blauwe lijn is het simulatieresultaat dat ik had met mijn passieve filter op basis van de metingen die ik in mijn garage op 60cm afstand had gedaan van de C-Quenze en de AMT. Het tijdvenster was slechts 3msec.
- de zwarte lijn is een breedbandige grondvlak meting die we vandaag hebben gedaan, met samplerate 51kHz en FFT lengte 2048bits. Het is heel lastig om dan een goed gemiddelde voor het laag beneden 100Hz te krijgen, maar dat is toch goed gelukt.
- de rode lijn is een smalbandige grondvlak meting met grotere signaalruisverhouding met samplerate 6.4kHz was en de FFT lengte 4096bits. Ik noem hem smalbandig omdat hij net boven 2kHz stopt. Je ziet duidelijk minder ruis op de meting.

De rode en zwarte lijn liggen 10dB boven de simulatie. Dit komt doordat de grondvlakmeting 6dB extra oplevert. Verder heb ik 3.5dB harder meetsignaal gebruikt omdat op een grote afstand van 3 meter gemeten werd. Dat levert een meting op die 9.5dB groter rendement suggereert dan dat er werkelijk is.

[jeroen_d]

Hier zie je de meting van de woofers (blauw) en het midhoog (rood), inclusief de faserespons. Daar zal heel goed mee te werken zijn, ik denk aan een crossoverpunt op 150Hz.

[jeroen_d]

Ik ben aan de slag gegaan met het filter ontwerp. Onderstaand zie je de close range metingen van de passief gefilterde C-Quenze aan de voorkant (zwart) en achterkant (blauw). De rode lijn geeft de grondvlak meting op 3 meter afstand van de passief gefilterde C-Quenze samen met de AMT tweeter.

Ik wil op een 4de orde Linkwitz-Riley respons op 150Hz uitkomen. De gemeten respons benadert vanzelf zichzelf al een 2de orde hoogdoorlaat Linkwitz-Riley respons met het kantelpunt op 165Hz (groene lijn hierboven). Om op 4de orde uit te komen moet ik dus aanvullen met een 2de orde hoogdoorlaat actief filter. Ik heb gekozen voor een standaard filter, een 2de orde Butterworth op 151Hz. Dat levert dan onderstaand resultaat.

Dit deel van het actieve filter kan er bijvoorbeeld zo uitzien.

schema.png (7.78 KiB) 1009 keer bekeken

[jeroen_d]

De doelcurve van 4de orde Linkwitz-Riley op 150Hz bleek het beste te benaderen door hem op het niveau van 90.5dB te leggen en dan equalizing te doen met een shelving lowpass netwerk.

Het schema van de shelving lowpass ziet er dan als volgt uit met kantelfrequenties 344Hz en 886Hz (bijna hetzelfde was voor de AL130 gedaan).

Dit gaat goed, slechts met twee eenvoudige opamp secties is het actieve filtergedeelte voor het midhoog al klaar.

[jeroen_d]

Ik heb deze actieve filters gesimuleerd met behulp van passieve netwerken, waarbij ik de drivers een ideale impedantie van 6 ohm heb meegegeven. Dit heb ik nu ook eens losgelaten op de breedbandige grondvlakmeting van het midhoog op 3 meter. Het resultaat stemt zeker tot tevredenheid, deze filters moet ik maar eens gaan bouwen! Uiteraard niet deze passieve netwerken, maar de actieve opamp netwerken van mijn vorige posts.

[nlmb]

Grappig om te zien dat juist jij naar jaren een Audiotechnology woofer gaat gebruiken . Jij bent toch nog wel dezelfde Jeroen_D ?

Een van de redenen om dit forum te verlaten was juist omdat er altijd een bias was dat sommige woofers niet het geld waard waren (zie bv. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... technology).

[jeroen_d]

Ha, daar is ie weer, ik had je gemist! Ik heb zeker aan je gedacht, toen ik de AT units van leobus thuis hoorde en van mijn stoel viel van verbazing. Verrek, heeft die nlmb toch gelijk, die AT units meten niet ideaal maar klinken zoals ik nog nooit een mid heb horen klinken. Exact mijn smaak!

Ik heb veel plezier nu in het optimaal filteren en geniet nu al van de harmonische structuur, openheid, detail en diepte van het geluidsbeeld.

Ik heb dat draadje waar je naar verwijst nog eens doorgelezen, die discussie alweer zo'n 5 jaar geleden verliep toch erg netjes en genuanceerd. Ik ben zelf alweer een tijdje van mijn geloof gevallen, vooral als het om drivers gaat, dat metingen zaligmakend zijn. Je hebt ze nodig voor filterontwerp, maar ze zijn zeker niet zaligmakend om te kunnen bepalen hoe een driver klinkt. En je ziet dan dat mensen als bertor, Martijn M, ronkel enz. hun wenkbrauwen optrekken. Maar dat maakt een forum leuk, die verschillende meningen, zolang je elkaars mening maar kan waarderen.

Leuk dat je het toch nog een beetje volgt hier

[bertor]

Je hebt ze nodig voor filterontwerp, maar ze zijn zeker niet zaligmakend om te kunnen bepalen hoe een driver klinkt. En je ziet dan dat mensen als bertor, Martijn M, ronkel enz. hun wenkbrauwen optrekken. Maar dat maakt een forum leuk, die verschillende meningen, zolang je elkaars mening maar kan waarderen.

Als ik de datasheets van de AL130 en C-Quenze vergelijk, dan is er toch wel een gevoeligheidsverschil van circa 5 dB te zien:





Zie je dat ook terug op de baffle? Verder is het oppervlak van de C-Quenze bijna 2x zo groot als dat van de AL130, dat scheelt bijna een factor 2 in excursie. En de interne demping van de conus van de C-Quenze is veel beter dan van de AL130.

Het gaat dus 3x de goede kant op met de C-Quenze: het is dus echt appels met peren vergelijken

[Rob Dingen]

Ik ben zelf alweer een tijdje van mijn geloof gevallen, vooral als het om drivers gaat, dat metingen zaligmakend zijn. Je hebt ze nodig voor filterontwerp, maar ze zijn zeker niet zaligmakend om te kunnen bepalen hoe een driver klinkt.

En nu nog de condensations en spoelen

Rob

[dre]

[Martijn M]

Nlmb en Rob Dingen, leuk dat jullie blijkbaar nog wel meelezen op het forum. Wat mij betreft zouden meer posts van jullie beider hand leuk zijn voor het forum!

[nlmb]

Ha, daar is ie weer, ik had je gemist! Ik heb zeker aan je gedacht, toen ik de AT units van leobus thuis hoorde en van mijn stoel viel van verbazing. Verrek, heeft die nlmb toch gelijk, die AT units meten niet ideaal maar klinken zoals ik nog nooit een mid heb horen klinken. Exact mijn smaak!

Ik heb veel plezier nu in het optimaal filteren en geniet nu al van de harmonische structuur, openheid, detail en diepte van het geluidsbeeld.

Ik heb dat draadje waar je naar verwijst nog eens doorgelezen, die discussie alweer zo'n 5 jaar geleden verliep toch erg netjes en genuanceerd. Ik ben zelf alweer een tijdje van mijn geloof gevallen, vooral als het om drivers gaat, dat metingen zaligmakend zijn. Je hebt ze nodig voor filterontwerp, maar ze zijn zeker niet zaligmakend om te kunnen bepalen hoe een driver klinkt. En je ziet dan dat mensen als bertor, Martijn M, ronkel enz. hun wenkbrauwen optrekken. Maar dat maakt een forum leuk, die verschillende meningen, zolang je elkaars mening maar kan waarderen.

Leuk dat je het toch nog een beetje volgt hier

Nu alleen nog de open baffle midden in je kamer zetten, mijn eigen OB probeersels vond ik maar zwaar tegenvallen als ze zo dicht bij de muur staan.

Meten is erg belangrijk dat doe ik zelf natuurlijk ook, m.i. kan je anders geen goed filter maken. Zelf heb ik veel smaken van de AT gebruikt (verschillende formaten, specs etc.). De sport is om voor elke toepassing een versie te nemen welke het beste uit de verf komt. In tegenstelling tot veel ontwerpen op het web die minimale filters gebruiken, gebruik ik zeker een zuigkring om de break-up te onderdrukken.

Mijn standpunt is als je een woofer niet zelf gehoord en gemeten hebt dan kan je vaak maar weinig aan de discussie bijdragen .

[nlmb]

Je hebt ze nodig voor filterontwerp, maar ze zijn zeker niet zaligmakend om te kunnen bepalen hoe een driver klinkt. En je ziet dan dat mensen als bertor, Martijn M, ronkel enz. hun wenkbrauwen optrekken. Maar dat maakt een forum leuk, die verschillende meningen, zolang je elkaars mening maar kan waarderen.

Als ik de datasheets van de AL130 en C-Quenze vergelijk, dan is er toch wel een gevoeligheidsverschil van circa 5 dB te zien:





Zie je dat ook terug op de baffle? Verder is het oppervlak van de C-Quenze bijna 2x zo groot als dat van de AL130, dat scheelt bijna een factor 2 in excursie. En de interne demping van de conus van de C-Quenze is veel beter dan van de AL130.

Het gaat dus 3x de goede kant op met de C-Quenze: het is dus echt appels met peren vergelijken

Ik denk dat binnen het concept van Jeroen de AL130 binnen zijn x-max blijft. De Visaton zal bijna niet vervormen op huiskamer niveau en dit zou de vergelijking niet helemaal scheeft moeten trekken. De AT heeft veel meer reserve, maar dit zegt niet altijd iets over hoe het klinkt (Dayton anyone??)

[jeroen_d]

@Rob: condensators heb ik genoeg aan getest, ik heb ook verschillende spoelen geprobeerd, van goedkoop draadgewonden tot duur folie, dat is van totaal andere orde dan verschillen tussen drivers. Het is ook logisch vind ik, drivers zijn inherent verder verwijderd van het ideaal en veel meer een compromis dan in filteronderdelen. Maar goed, mijn mening en ervaring, er zijn zoveel anderen die net zoveel waard zijn en daarom zou je inderdaad best wat meer mogen posten

@bertor: eigenlijk onderschrijf je dus wat ik beweer, het is appels met peren vergelijken als je drivers van verschillende opbouw en materiaal hebt. Dit zie je niet terug in de meting, die zijn van zowel AL130 als de C-Quenze gewoon erg goed. Dat het rendementsverschil of oppervlak de doorslag geeft betwijfel ik sterk. Ik ben het eens met nlmb, het karakter van de driver is veel meer bepalend dan dat soort zaken. Wat ook opvalt: de driver van leobus en deze 18H meten behoorlijk verschillend, maar ze klinken veel meer hetzelfde dan wat de AL130 laat horen. Ieder zijn smaak, ik kan me voorstellen dat mensen de voorkeur aan andere merken met een ander geluid geven, maar op dit moment ben ik zwaar gevallen voor de AT drivers als middentoner.

@nlmb: ik zet voor het echt fijne luisteren de open baffles 1.2m van de muur af en links en rechts staan ze nog een stuk verder van de wand. Ik maak gebruik van het 0-punt aan de zijkant om laterale reflecties te weren en ik zet tegen de wand achter de speakers een aantal flink dempende panelen. Dat klinkt ongelooflijk lekker. Geen enkele kastklank natuurlijk want die is er niet, volledig vrij en open geluid, en wat ruimtelijkheid van late reflecties die niet gedempt zijn. Ook vloer en plafond zijn behoorlijk gedempt wat veel rust in het geluid geeft.

[bertor]

@bertor: eigenlijk onderschrijf je dus wat ik beweer, het is appels met peren vergelijken als je drivers van verschillende opbouw en materiaal hebt. Dit zie je niet terug in de meting, die zijn van zowel AL130 als de C-Quenze gewoon erg goed.

Ik onderschrijf inderdaad dat in de frequentierespons (want dat is de meting waar we het hier over hebben) de klankmatige verschillen niet terugkomen. Maar met andere typen metingen is het verschil mogelijk wel te verklaren, denk aan uitgebreide analyse van het niet-lineaire gedrag, thermisch gedrag en het in beeld brengen van het gedrag van de conus mbv laserinterferometrie. Misschien rolt daar zelfs uit de dat C-quenze een lekkere vervorming geeft terwijl de AL130 de neutralere driver is, wie weet

[Rob Dingen]

@Rob: condensators heb ik genoeg aan getest, ik heb ook verschillende spoelen geprobeerd, van goedkoop draadgewonden tot duur folie, dat is van totaal andere orde dan verschillen tussen drivers. Het is ook logisch vind ik, drivers zijn inherent verder verwijderd van het ideaal en veel meer een compromis dan in filteronderdelen. Maar goed, mijn mening en ervaring, er zijn zoveel anderen die net zoveel waard zijn en daarom zou je inderdaad best wat meer mogen posten

Dag Jeroen ik ben niet uit op een discussie ik zelf meet behoorlijk veel maar mijn manco is dat wat ik ooit hoor niet altijd uitzoek waar dat nu eigenlijk aan ligt d.m.v. metingen e.d als ik namelijk op gehoor een verbetering vind ben ik mijn inziens een stap verder.

@bertor: eigenlijk onderschrijf je dus wat ik beweer, het is appels met peren vergelijken als je drivers van verschillende opbouw en materiaal hebt. Dit zie je niet terug in de meting, die zijn van zowel AL130 als de C-Quenze gewoon erg goed. Dat het rendementsverschil of oppervlak de doorslag geeft betwijfel ik sterk. Ik ben het eens met nlmb, het karakter van de driver is veel meer bepalend dan dat soort zaken. Wat ook opvalt: de driver van leobus en deze 18H meten behoorlijk verschillend, maar ze klinken veel meer hetzelfde dan wat de AL130 laat horen. Ieder zijn smaak, ik kan me voorstellen dat mensen de voorkeur aan andere merken met een ander geluid geven, maar op dit moment ben ik zwaar gevallen voor de AT drivers als middentoner.

Ik denk dat iedere unit zijn eigen klankkleur heeft die niet valt te meten.
Wel weet ik uit ervaring dat oppervlak zeer belangrijk is en niet alleen voor het laag ook het midden gebied profiteert hiervan.
De verandering die jij nu gedaan hebt is ook een vergroting van het oppervlak wat zeker voor een dipool bijdraagt in een klank verbetering.
Buiten dat je meer oppervlak hebt word ook de koppeling aan de lucht steeds beter.
Ook de uitslag moet je niet onderschatten reken maar eens uit wat de uitslag van de Visaton is bij 300Hz 105dB of zo en bij je nieuwe unit.

De rede dat ik hier overigens niet zo veel post is omdat je alles tot in de treuren moet verdedigen en de mensen daarbij niet in hun waarde gelaten worden.
Agree to disagree geld hier niet zo.
Maar ik volg je projecten graag en heb er ook respect voor en probeer er iets uit te leren.

Rob

[Ronkel]

Een van de redenen om dit forum te verlaten was juist omdat er altijd een bias was dat sommige woofers niet het geld waard waren (zie bv. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... technology).

Tja, dit zouden de skeptici ook over jullie kunnen zeggen, als we het over "bias" hebben... wie heeft er dan gelijk? Iedereen heeft recht op z'n mening vind ik, dus vind ik dat het op een forum prima moet kunnen dat sommige mensen wat skeptisch zijn tegenover bepaalde zaken. Het is toch prima om het ergens oneens over te zijn, zoals Jeroen al aangaf? Wat dat betreft is het mooi dat jullie weer terug zijn.

Persoonlijk vind ik het nogal subjectief of iets "het geld waard is". Ligt er natuurlijk überhaupt aan hoeveel je te besteden hebt en welke verbetering je van zo'n unit verwacht. Los daarvan worden sommigen er nog wel eens van beticht dat ze beweren alles uit metingen te kunnen verklaren. Ik doe zelf vaak een poging om dingen te begrijpen maar ik wil ook best accepteren dat er zaken zijn die moeilijk te verklaren zijn.

Ik vind het dan ook een goed initiatief van Jeroen om zich niks van eventuele 'skeptici' aan te trekken en lekker deze modificatie te doen. Al doende leert men en het is uiteindelijk je eigen project.

Een zeker clubje hier was heilig overtuigd dat dipolen de way to go waren, totdat bertor de stoute schoenen aantrok met El Cuerno. Dat leverde toch weer interessante ervaringen op! En 'skepticus' Martijn vertelde dat hij interessante ervaringen had opgedaan bij het luisteren naar de set van Rob, ondanks de verschillen met z'n eigen aanpak. Zo leer je nog eens wat!

Enneh, als ik het geld had zou ik zelf ook wel het zekere voor het onzekere nemen en een dure unit kopen

[JeroenKV]

Wel weet ik uit ervaring dat oppervlak zeer belangrijk is en niet alleen voor het laag ook het midden gebied profiteert hiervan.
De verandering die jij nu gedaan hebt is ook een vergroting van het oppervlak wat zeker voor een dipool bijdraagt in een klank verbetering.
Buiten dat je meer oppervlak hebt word ook de koppeling aan de lucht steeds beter.
Ook de uitslag moet je niet onderschatten reken maar eens uit wat de uitslag van de Visaton is bij 300Hz 105dB of zo en bij je nieuwe unit.

Grappig, die ervaring heb ik ook! Nogal een verschil of je een 5" of 15" gebruikt onder de 500hz. Dat viel mij voor het eerst op bij de Ciare 15NdW in OB, nu in mijn laatste ontwerp helemaal ten opzichte van de Seas M15CH002 die ik eerst gebruikte (gebruik nu een AE LO15). Dynamiek (gemak) neemt nogal toe (los van directiviteit).

Leuk om te horen dat ik niet de enige ben.

[b_force]

Een van de redenen om dit forum te verlaten was juist omdat er altijd een bias was dat sommige woofers niet het geld waard waren (zie bv. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... technology).

Tja, dit zouden de skeptici ook over jullie kunnen zeggen, als we het over "bias" hebben... wie heeft er dan gelijk? Iedereen heeft recht op z'n mening vind ik, dus vind ik dat het op een forum prima moet kunnen dat sommige mensen wat skeptisch zijn tegenover bepaalde zaken. Het is toch prima om het ergens oneens over te zijn, zoals Jeroen al aangaf? Wat dat betreft is het mooi dat jullie weer terug zijn.

Uiteraard is het niet erg om ergens over oneens te zijn.
(Wat Rob Dingen ook in wezen omschrijft volgens mij).
Het gaat er in veel gevallen ook niet om "het gelijk hebben".
Het is echter heel wat anders dan een bepaalde subjectiviteit de wereld slingeren als absolute waarheid.

Ik denk dat de meeste mensen er namelijk ook echt geen probleem mee hebben dat iemand vertelt dat hij op z'n gevoel afgaat en een bepaalde keuzes maakt
(zoals Jeroen hier in feite volgens mij ook doet)
Bedenk echter wel dat een verhaal ook door anderen wordt gelezen en een emotionele en subjectieve ervaring opgevat kan worden als iets heel anders.
Iemand hoeft dus in feite helemaal niets te verdedigen als hij/zij gewoon eerlijk vertelt dat een bepaalde keuze op puur (subjectief) gevoel is gemaakt
en dat het dus best mogelijk is dat een bepaalde ervaring helemaal niet waterdicht is.
(bedenk namelijk dat er bijzonder veel variabelen kunnen zijn waardoor iets al snel behoorlijk subjectief wordt)

Wat dat te maken heeft met iemand in z'n waarde laten (Rob Dingen) is mij echt een zeer groot raadsel.
Dat staat daar namelijk volkomen los van.
Of is kritiek gelijk aan iemand niet in zijn waarde laten?

[Rob Dingen]

Uiteraard is het niet erg om ergens over oneens te zijn.
(Wat Rob Dingen ook in wezen omschrijft volgens mij).
Het gaat er in veel gevallen ook niet om "het gelijk hebben".
Het is echter heel wat anders dan een bepaalde subjectiviteit de wereld slingeren als absolute waarheid.

Dat bedoelde ik inderdaad.
Wat is subjectief, iets wat je duidelijk hoort?

Ik denk dat de meeste mensen er namelijk ook echt geen probleem mee hebben dat iemand vertelt dat hij op z'n gevoel afgaat en een bepaalde keuzes maakt
(zoals Jeroen hier in feite volgens mij ook doet)
Bedenk echter wel dat een verhaal ook door anderen wordt gelezen en een emotionele en subjectieve ervaring opgevat kan worden als iets heel anders.
Iemand hoeft dus in feite helemaal niets te verdedigen als hij/zij gewoon eerlijk vertelt dat een bepaalde keuze op puur (subjectief) gevoel is gemaakt
en dat het dus best mogelijk is dat een bepaalde ervaring helemaal niet waterdicht is.
(bedenk namelijk dat er bijzonder veel variabelen kunnen zijn waardoor iets al snel behoorlijk subjectief wordt)

Hoezo gaat Jeroen hier op gevoel af omdat hij het duidelijk kan horen en jou niet het juiste meetplaatje overhandigt wat aantoont wat hij hoort?
Wat is volgens jou dan wel waterdicht?

Wat dat te maken heeft met iemand in z'n waarde laten (Rob Dingen) is mij echt een zeer groot raadsel.
Dat staat daar namelijk volkomen los van.
Of is kritiek gelijk aan iemand niet in zijn waarde laten?

Hetzelfde wat je hier nu ook weer doet.
Je laat Jeroen niet in zijn waarde want hij is volgens jou op gevoel bezig.

Mooie van dit verhaal is dat Jeroen er verder mee komt door volgens jou op gevoel te werken en jij blijft in de toekomst steeds in hetzelfde doosje zoeken wat weinig tot niets brengt als waar je nu al bent.

Ik meet zelf behoorlijk veel maar vertrouw mijn oren het meest.
De rede daarvoor is dat als je thuis meet de resolutie van je metingen behoorlijk laag zijn.
Ook dat weet ik uit ervaring omdat ik bevoorrecht ben om te kunnen meten in een grote dode ruimte met goede meet apparatuur en als ik dat dan vergelijk als ik thuiskom zit er nogal wat verschil.
Daardoor kun je metingen die je thuis doet ook alleen maar als leidraad nemen en niet als absolute waarheid brengen.

Rob