Hypex Ncore

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

jordo81 schreef:
Maar is het niet zo dat als je een apparaat aan ground legt en het ander niet, dat je dan weer potentiaalverschillen zou krijgen die zich dan via de shielding van je interlink gaan vereffenen?
En is het niet verstandig om de Switched Power supply niet aan Ground te leggen ivm de noise die die het net op stuurt?
Als je beide apparaten aardt, hoe kan je zeker weten dat alle aardstromen enkel via de netkabels lopen en niet via je signaalkabel? En wat gebeurt er als er ergens een LF magnetisch veld (trafo...) in de lus tussen de 2 netkabels en de interconnect instraalt? Dat geeft direct een hoop stroom. Kortom, bij ongebalanceerde verbindingen beide apparaten aarden helpt hoegenaamd niet en kan in het slechtste geval omgekeerd uitdraaien.

De enige oplossing is je realiseren dat er helemaal geen reden is om voor het gelijkmaken van de chassispotentialen en als signaalreferentie dezelfde geleider te gebruiken. Ongebalanceerde transmissie is gewoon een ontzettend bagger idee.
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Dus gebalanceerd is ongeacht de heilige graal?

Ik heb ergens het belletje horen rinkelen maar de klepel nog niet gevonden en dat komt door dit stuk:
http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio ... ction.html

Ik ga morgen op een kort reisje en dan neem ik het nog maar eens mee. Kan ik het nog eens doorlezen :)
Leon
Berichten: 401
Lid geworden op: do 29 apr 2010, 20:09

Re: Hypex Ncore

Bericht door Leon »

Ja, en zeker met deze versterker in combinatie met een gebalanceerde DAC is het gekkenwerk om een niet gebalanceerde interlink te gaan gebruiken.
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

Ik ben nog steeds op zoek naar het ultieme introductieverhaal over gebalanceerde vs ongebalanceerde verbindingen (er zitten in Groningen een paar mensen al jaren te wachten tot ik dat zelf schrijf, men zette het op de planning ergens na, eh, ...)

http://www.ibs.org.uk/files/04_A_Questi ... alance.pdf
http://www.jensentransformers.com/an/an004.pdf
http://www.jensentransformers.com/an/an003.pdf
http://www.rane.com/note110.html
http://www.rane.com/note151.html
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Ok thx,

Ik heb het allemaal uitgeprint en ga het meenemen om door te lezen (als het enigsins behapbaar is) :)
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Ik snap dat als het even kan dat je dan gebalanceed moet nemen.
Maar ik had begrepen dat er iets als Single-ended bestaat waarbij de shielding (pin1) maar aan een apparaat aan aarde ligt...
Maar aangezien beide versterkers geheel geaard zullen gaan worden is dat niet van toepassing...

Grt,

Jordo
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

jordo81 schreef:
Maar ik had begrepen dat er iets als Single-ended bestaat waarbij de shielding (pin1) maar aan een apparaat aan aarde ligt...
Ja dat zoiets bestaat geloof ik wel, net zoals er mensen zijn die een gat in hun schedel boren omdat ze hoofdpijn hebben. :twisted:

In alle ernst: je wil altijd de plaatselijke aardpotentialen aan elkaar knopen (of dat nu samenvalt met chassis of veiligheidsaarde of niet) en noodzakelijkerwijs veroorzaakt dat stroom of het was niet nodig geweest.

Ten tweede wil je een spanning overzenden. Een spanning is het potentiaalverschil tussen twee punten. Ongebalanceerde verbindingen, hoe creatief uitgevoerd ook, bestaan uit een signaaldraad en een tweede draad die gelijktijdig probeert zowel het tweede potentiaal door te geven als de stroom af te leiden die nodig is om de twee aardsystemen op hetzelfde potentiaal te houden. Als je bijvoorbeeld beide "audioaardes" nog eens via de veiligheidsaarde aardt, betekent dat enkel dat je een tweede verbinding parallel hebt gezet aan de eerste en dat door die verbinding ook nog eens chassisstromen van andere apparaten lopen. Als je je "signaalaarde" dan onderbreekt, wil dat enkel zeggen dat nu de netkabel voor referentieverbinding speelt.

Hoe je het ook draait of keert, het probleem is dat er niet-signaalgerelateerde stromen door dezelfde geleider lopen als die welke het referentiepotentiaal doorgeeft. Geen enkel van die fantasievolle constructies die bestaan doet ook maar in het minst afbreuk aan dit fundamentele probleem. De enige oplossing is zorgen dat je ingang effectief een losse tweede referentieaansluiting heeft die niet elektrisch verbonden is met de geleider die de aardes verbindt en die middels een verschilversterker het potentiaal van deze referentiedraad van het potentiaal van de signaaldraad aftrekt. Zonder verschilversterker is al dat geklungel met aardschema's roest om oud ijzer.

Ongebalanceerde signaalverbindingen werken in eenvoudige schakelingen vaak tot op zekere hoogte, in elk geval voldoende om een redelijk acceptabel resultaat te halen. Maar fundamenteel is het een volstrekt fout systeem dat nooit had mogen uitgevonden worden. Alleen voor RF is het OK maar de redenen daarvan zouden ons te ver leiden.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36746
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hypex Ncore

Bericht door Pjotr »

Draaf je niet een beetje door Bruno of ga je een kruistocht tegen ongebalanceerd opzetten? :mrgreen:

Voor lange leidingen in studio's of op het podium a la, maar voor dat halve metertje in je set thuis... :roll:
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

Het ontgaat me vooral dat mensen enerzijds ontzettend moeilijk kunnen doen over keuzes van kabels en connectors en intussen het fundamentele probleem compleet negeren. Het is trouwens niet alleen dat. Eens je het op het niveau van systeembekabeling begrepen hebt, ga je ook op printniveau heel anders denken. De performance van Ncore zou volstrekt onmogelijk te realiseren zijn als ik nog steeds probeerde met steraardes en ongebalanceerde verbindingen te werken. Het gaat dus niet om honderd meter kabel, maar om de complete denkwijze.
Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3397
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Hypex Ncore

Bericht door Arno »

Wat is dan eigenlijk het werkelijke probleem met ongebalanceerd? Dan bedoel ik niet op het technische vlak, want daar snap ik toch niets van, maar welke last kun je ervan ondervinden.
Ik heb hier bijvoorbeeld niets met randaarde, en alles gewoon met tulppluggen aangesloten. Toch heb ik echt totaal geen ruis, brom, telefoonsignalen of wat dan ook voor bijgeluiden.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Hypex Ncore

Bericht door markbakk »

Bruno heeft vanuit zijn mores natuurlijk wel een punt met z'n gebalanceerde signaaloverdracht. Hij bouwt gewoon veel te goede versterkers.
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

@arno
Zoals Pjotr opmerkt, het gaat in eenvoudige installaties meestal ruim OK. Het probleem is dat bij complexere systemen aardlussen niet te vermijden zijn, en dan wil je dat aardstromen niet door je signaalreferentie lopen want dat is even erg alsof ze door je signaalader lopen. Helaas is een complex systeem niet noodzakelijk een studio. In elk apparaat dat complexer is als een supereenvoudige voorversterker zit je met conflicten tussen ontkoppeling en signaalaarde. Gewoon domweg 2 UcD modules aan 1 voeding knopen en bam, je hebt een aardlus. De enige reden waarom dat geen probleem oplevert is omdat mensen wel netjes het inbouwvoorschrift volgen en dat schrijft op zijn minst binnenin de kast gebalanceerde verbindingen voor, zelfs wanneer je vervolgens met tulp naar buiten gaat.

Kortom, ik denk dat ik voor de Ncore modules hetzelfde inbouwvoorschrift in de datasheet moet opnemen. Wie dan twijfelt heeft op zijn minst iets wat zeker werkt om op terug te vallen.
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Hoi allemaal,

Ik heb de afgelopen drie dagen zitten broeden op de stukken van de links die Bruno neergezet heeft.
Ook heb ik http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio ... ction.html
meerdere malen doorgelezen.

Van wat ik er van begrepen heb zitten we eigenlijk met 2 verschillende storingen (pls correct me if I'm wrong);
Electromagnetische inductie (magnetisme) en electrostatische verstoringen.
Door het shielden van draden zoals dat vaak (maar niet eens bij gewone tulpjes) bij ongebalanceerde RCA interlinks wordt gedaan wordt er een Kooi van Faraday gevormd.
Hierdoor kunnen de electrostatische golven en verstoringen niet naar binnendringen. E.e.a. is te vergelijken met een constructie of een bunker van gewapend beton. Het staalvlechtwerk in het beton vormt een Kooi van Faraday. Je telefoon heeft hier dan ook geen bereik.
Maar dat geeft nog geen bescherming tegen magnetische storingen...

Gebalanceerde kabels/systemen hebben hier wel een remedie tegen en gebruiken de shield niet tevens als referentie.
Nu wordt het voor mij een beetje moeilijker maar ik hoor graag of ik op de goede weg zit:
Gebalanceerde systemen gebruiken 2 signaaldraden (common-modes) die hetzelfde signaal doorgeven. Zodra 2 draden hetzelfde signaal (voltage) afgeven is er onderling geen interferentie en dus geen potentiaalverschil dat verstoringen oplevert. Dat is goed en dus wenselijk.
Een verschillenversterker zal de verschillen die in de 2 signaaldraden ontstaan versterken en de gelijke waarden onderdrukken. Dit is Common Mode Rejection. De waarde (Ratio) waarmee dit kan gebeuren wordt CMRR Common Mode Rejection Ratio genoemd. Hoe hoger de waarde hoe beter.
Stoorsignalen die met een gelijke fase door de kabels gaan zullen daarom niet versterkt worden.
Dat impliceert, of doet minstens vermoeden, dat er door de 2 signaaldraden wel een offset of tegengesteld signaal moet vloeien want met 2 gelijke signalen wordt niets gedaan.
De 2 tegengestelde of uit-fase-geplaatste signalen zullen worden versterkt en de storingen die gelijkmatig in de 2 verschillende draden optreedt zullen worden weggepoetst.
Dan is er nog een 3e pin voor de Signaal Referentie (ground). Deze Pin 1 komt zo direct mogelijk via het chassis aan het Shield te liggen. Zo wordt de Signal Reference niet voor de Shielding gebruikt en andersom.
Snap ik het zo een beetje?

Wat ik begrijp uit Bruno's eerdere opmerking is dat je een Ground (en de weg die die aflegt) toch niet kunt sturen.
Wat ik ook begrijp is dat het werken met Star Grounds en Stars of Stars Ground niet nodig is als je je systeem gebalanceerd opgebouwd hebt?
Het stuk van David Davenport gaat zo diep in op Grounding en de verschillende grounds dat ik het niet zo willen negeren. D.w.z. dat ik toch zoveel mogelijk aandacht zou willen schenken aan een mooie opbouw van de grounds.
Het gekke is alleen dat David Davenport zegt dat de ground geen afvoerputje is van alle grounds.
Hij maakt onderscheid tussen Signal Reference (Ground), Safety Ground, Chassis en Cable Shields en Power Commons. Hij zegt dat deze verschillende grounds zoveel mogelijk met elkaar bij elkaar verbonden moeten worden in een verzamelpunt (ster), en uiteindelijk moeten die allemaal weer met elkaar gekoppeld worden....
Dan creeer je toch wel een afvoerputje en dan is dat wat ik van Bruno begrijp (dat je het toch niet kunt beinvloeden welke route de ground neemt en hoe die ground dan ook heten mag) toch wel van toepassing?

Wellicht een beetje off-topic dit maar we gaan dan straks aan Bruno vragen hoe dit allemaal toegepast moet gaan worden op de Ncore en de SMPS's :wink:

Grt,

Jordo
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Hypex Ncore

Bericht door Henkjan »

PDFje van gebakken :mrgreen:
Bijlagen
Audio Component Grounding and Interconnection - www.diyaudio.com.pdf
(1.29 MiB) 447 keer gedownload
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

DD's tips over aarding zijn goed en van groot belang indien je referentie en aarde niet kan (als in "niet weten hoe") of wil scheiden. Waar het mij om gaat is dat de functie van referentie altijd van de andere functies die we "aarde" noemen kan gescheiden worden. Dat wil niet zeggen dat ze gaat zweven of actief aangestuurd worden, wel dat er dank zij de manier van opbouwen door invloeden van buitenaf nooit een spanning over de referentiedraad kan opgebouwd worden die niet door een overeenkomstige spanning in de signaaldraad gecompenseerd wordt, en dat er ook nooit andere delen van de schakeling (bijvoorbeeld ontkoppeling) aanspraak gaan maken op dezelfde geleider.

Bijgaande pdf is een presentatie die ik een tijd geleden voor de Nederlandse sectie van de AES heb gegeven. Het verhaal dat ik ooit hoop te schrijven over gebalanceerde verbindingen is dit maar dan met meer tekst.
Bijlagen
Microsoft PowerPoint - gebalanceerd.pdf
Presentatie over gebalanceerde verbindingen op apparaat- en systeemniveau.
(790.85 KiB) 289 keer gedownload
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Ik zou er wel een lapje tekst bij lusten mja :kwijl:

Op pagina 40 van de presentatie zie ik dat Pin 1 zo direct mogelijk aan het chassis wordt bevestigd, maar dat de refference (via weerstanden) ook aan het chassis verbonden is. Zo gaat toch alles weer via het chassis naar aarde?

Ik wil het The Absolutely Best Right Way gaan doen.

Ik ga zorgen dat de chassis delen zo goed mogelijk potentiaal gezien op elkaar aansluiten bijvoorbeeld d.m.v. Bondingwires. Via de mantel van de interlinks worden de potentielen van de Pre-Amp en Eind-Amp met elkaar vereffend, right? Zo vormen die 2 componenten samen een mooie Shield met als het goed is, 1 zelfde potentiaal.
Maar.... de Hypex krijgt een Switch Mode Power Supply.
Zou je die dan zwevend moeten maken? En de NCore aan dezelfde Neutraal kluster koppelen?
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

Probeer vooral blad 7 goed te bestuderen. Er staat nergens dat er geen galvanische verbinding mag zijn met de chassisaardes, wel dat die galvanische verbinding geen verschilspanning mag veroorzaken.
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Ik heb een netfilter die 2 ingangen heeft voor Switched Supplies.
Ik heb nu een computer als mediacenter staan welke niet galvanisch verbonden is met de DAC omdat dit gedaan wordt door een optische kabel.
De voedingen zitten allemaal wel op dezelfde groep, dus ook de aarde.
De TV (ook Switched) die met een HDMI aan de computer zit is dus wel galvanisch gekoppeld met de computer.

Ik heb een keer gelezen dat die Switched voedingen zulke hoge frequenties bereiken dat audio hier helemaal geen hinder van ondervindt.

Ik ga er wel wat moois van maken door de computer en de Hypex op die Switched Power outlets te zetten.
Geen idee hoe dat apparaat er van binnen uitziet en wat hij doet, maar zou het kwaad kunnen meerdere filters in lijn te gebruiken?
Ik wil voor de Hypex NCore een Schurter M5 Power Entry Module (Digikey:486-1304-ND) installeren.
Of kan ik hem daarna beter in een andere gewone Power outlet stoppen?
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Hoi (Bruno),

Nog even over het NE555 schakelingetje:
Zelf zou ik al rap een 5V voedinkje met een miniscuul trafotje maken om de on/off pen via een drukschakelaar en een toggle flip flop te bedienen.
Hoeveel stroom heb ik ongeveer nodig?
Wat voor een trafo moet ik nemen denk je?
Pjotr adviseert niet minder dan 3 a 4VA te nemen omdat ze anders al snel warm lopen; Zou dat afdoende zijn?
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Ssssssst :-$
Work in Progress

DIY audio forum Today, 07:35 AM :
Now back to NCORE...., we are very close now to release the product. Today we will make the final pictures to present the product....
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

jordo81 schreef:
Ssssssst :-$
Work in Progress

DIY audio forum Today, 07:35 AM :
Now back to NCORE...., we are very close now to release the product. Today we will make the final pictures to present the product....
Hé die had ik zelf nog niet gezien. Ik ben net (=1 minuut geleden) klaar met de eerste run testen. Nou, inpakken die handel.
jordo81 schreef:
Hoeveel stroom heb ik ongeveer nodig?
Wat voor een trafo moet ik nemen denk je?
Pjotr adviseert niet minder dan 3 a 4VA te nemen omdat ze anders al snel warm lopen; Zou dat afdoende zijn?
Er is geen relais nodig dus 1VA is genoeg. Punt is hoogstens dat 1VA trafo's sowieso wat warmer worden omwille van technologische beperkingen (kleine kern, heel veel heel dunne draad op de primaire). Ik mag hopen dat mensen die zoiets verkopen er wel voor zorgen dat die dingen tegen hun eigen verliezen bestand zijn.
jordo81
Berichten: 719
Lid geworden op: do 11 aug 2011, 18:00

Re: Hypex Ncore

Bericht door jordo81 »

Nou, inpakken die handel.
Kan ik al bestellen?! :D

zou dit een geschikte trafo zijn?
http://parts.digikey.com/1/parts/999852 ... -130b.html
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

Bijna, we zijn bezig met de website teksten.

Die trafo is uiteraard ruim voldoende. 10VA...
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36746
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hypex Ncore

Bericht door Pjotr »

Bruno schreef:
Er is geen relais nodig dus 1VA is genoeg. Punt is hoogstens dat 1VA trafo's sowieso wat warmer worden omwille van technologische beperkingen (kleine kern, heel veel heel dunne draad op de primaire). Ik mag hopen dat mensen die zoiets verkopen er wel voor zorgen dat die dingen tegen hun eigen verliezen bestand zijn.
Klopt, die 2 - 3 VA hebben over het algemeen lagere nullastverliezen dan een 1 VA en worden een stuk minder heet. Had ooit zo'n 1 VA die van zichzelf al over de 60 graden werd bij nullast. Kan wel wel maar een 3VA is niet veel groter/duurder. Gewoon even bij RS kijken naar print trafootjes.

Maar hoeveel stroom trekt die stand-by ingang nou? Dan kan ie i.p.v. het relais een optrek weerstandje gebruiken en gelijk de std-by ingang aansturen. Neem aan dat aan de std-by ingang wel het ledje van een opto isolator zit?
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Re: Hypex Ncore

Bericht door Bruno »

Voorzie 5mA aan pullup stroom. De ingang is de LED van een optocoupler met 470 ohm in serie.
Plaats reactie