Prologue

[Rudy]

En dat is nu net het probleem, je mag daar aan die potmeter hangen wat je wil, de grote van de stappen veranderen niet, en dat is nou juist het ergerlijke. Je hebt 16 stappen tussen -48 en -24dB, en 240 stappen tussen -24dB en -0dB.

Zelfs al los je dit softwarematig op en maak je alle stappen een beetje logaritmisch opeenvolgend, dat heb je maar ~16 stappen.

Kwa kwaliteit zal het waarschijnlijk niets uitmaken welke weg je opgaat.

mvg Rudy

[b_force]

Nou als je input (dus je potmeter) logaritmisch is, is je uitgang natuurlijk ook logaritmisch

Het is echter wat netter om je input lineair te laten verlopen en dan de miniDSP (of beter gezegd de ADAU1701) dat om te laten rekenen naar logaritmisch.
(of een verloop dat mooi werkt).

Waar je wat op kunt "valsspelen" zijn de laatste stappen.
Je gaat immers nooit je potmeter voluit zetten. (tenzij je speakers wilt slopen)
Daar valt wel een aantal stappen te winnen dan.
edit: Of bedoel je dat juist met jou verhaal?

Hoe kom je trouwens bij dat aantal stappen?
(volgens mij maak ik ergens een heel lomp rekenfoutje)

[Rudy]

De minidsp ingang is 8bit, hence de 256(255) stappen, en deze zorgen voor een lineare regeling.
Ik laat enkel deze eerste stappen zien omdat hier juist het probleem gesitueerd is.

mvg Rudy

[b_force]

De minidsp ingang is 8bit, hence de 256(255) stappen, en deze zorgen voor een lineare regeling.

mvg Rudy

Ja dat begrijp ik

Je hebt 16 stappen tussen -48 en -24dB, en 240 stappen tussen -24dB en -0dB.

Ik snap alleen die indeling niet?

[Pjotr]

De minidsp ingang is 8bit, hence de 256(255) stappen, en deze zorgen voor een lineare regeling.
Ik laat enkel deze eerste stappen zien omdat hier juist het probleem gesitueerd is.

mvg Rudy

Dat is dan een regelbereik van 48 dB. Op zich is dat wel voldoende voor een volumeregeling: Een normale log audio pot doet ook maar iets van 50 dB, alleen een professionele long-stroke fader in een mengtafel 70 dB.

[b_force]

De Arduino heeft trouwens een Aref mogelijkheid, waarbij je (als ik het goed heb) de volle schaal kan gebruiken tot die Ref spanning.
Je verliest dan niks door die 3V

(ADC van miniDSP/adau1701 gaat maar tot 3V volgens datasheet)

[Pjotr]

Als de analoge stuur input van die DSP lineair werkt krijg je een vrij aardige logaritmische curve met de volgende configuratie: Een lineaire potmeter van 50K met van de loper naar massa een weerstandje van 3K3

[b_force]

Als de analoge stuur input van die DSP lineair werkt krijg je een vrij aardige logaritmische curve met de volgende configuratie: Een lineaire potmeter van 50K met van de loper naar massa een weerstandje van 3K3

Het idee is volgens mij om de DSP aan te sturen via de arduino.
Dus met PWM signaal, wat je vervolgens gelijk gaat richten.

[Rudy]

Maar dat help toch niets, je eerste stap is 6dB en je laatste 0.01dB ....
En wat je wenst is 1dB van -~50 tot 0dB
Je kan hierover doorgaan zolang je wil, die stappen liggen vast.

mvg Rudy

[b_force]

Maar dat help toch niets, je eerste stap is 6dB en je laatste 0.01dB ....
En wat je wenst is 1dB van -~50 tot 0dB
Je kan hierover doorgaan zolang je wil, die stappen liggen vast.

mvg Rudy

Stappen van 1dB over de hele schaal?
Dat liet ik op de vorige pagina zien, dan krijg je vanzelf exponentieel.
Heb je ook maar 48 stappen nodig trouwens

Het is maar net hoe je het wilt hebben en gaat definiëren.
In commerciële versterkers wordt altijd 1dB per stap gebruikt volgens mij. (aangezien ze aantal dB opgeven).
Je kunt ook stap waarde opgeven, dan kun je prima logaritmisch werken.

Net wat je wil.

1dB lijkt mij in het beginaan het einde* alleen nogal vors.

*
(beetje verwarrend of je vanuit de verzwakking praat, of vanuit de potmeter stand )

edit:
Het is dan ook net andersom dan je eerst zei Rudy
van 0dB tot -20/24dB doe je 1dB per stap
Vanaf -20/24dB tot -48dB verdeel je de rest.

Vanuit de potmeter stand gezien, wil je namelijk in het begin kleine stapjes.
Later (hardere volumes, potmeter stand in het midden) mogen de stappen groter worden.
(en dus de verzwakking kleiner)

[Vinculum]

Maar dat help toch niets, je eerste stap is 6dB en je laatste 0.01dB ....
En wat je wenst is 1dB van -~50 tot 0dB
Je kan hierover doorgaan zolang je wil, die stappen liggen vast.

mvg Rudy

Heren, heren, wat een levendige discussie.
Ik denk alleen dat het probleem niet helemaal duidelijk is.
Om het even te illustreren:

Voor mijn gevoel is dit de wijze waarop nu het volume verloop is, precies zoals Rudy beschrijft.
In het begin heel veel toename in geluidsvolume en hoe hoger ik kom des te minder hard hij per stap omhoog gaat. Tussen 40 en 84 is er bijna geen hoorbare volume verhoging.
Daarnaast, en dit is een belangrijke issue, moet ik in de dsp het algehele volume met minstens 15dB dempen wil ik op stand 0 niets meer horen. In de praktijk hoor ik dan nog steeds wat maar nog lager maakt het probleem aan de andere kant weer erger. Ik kom aan de hoge kant nl veel ruimte te kort. Het is toch niet gezond als ik mijn volume op maximaal kan zetten en toch gewoon een normaal gesprek kan voeren met mensen?? Dat zou een earsplitting, speakerkilling volume moeten zijn (en mijn speakers zitten rond de 90dB efficiëntie!). Dan zouden normaal gesproken de eindversterkers bijna rechtstreeks aan de bron hangen.

De volume regeling in de dsp komt mijns inziens gewoon echt te kort. De PGA daarentegen heeft gewoon een heel mooi en groot bereik. -95 tot +33 in stappen van minimaal 0.5 db. Dat is tenminste duidelijk en onder alle omstandigheden voldoende.
Ok, het is onhandig en veel werk met voedingen etc maar het ding doet wel wat er van verwacht word.

Bart zegt steeds dat als je formule logaritmisch is dat de uitgang dat ook is. Tuurlijk klopt dat maar de Arduino kan op zijn PWM uitgang maar 256 stappen aan. de minimale stap is daarmee 20mV en dat is voor de minidsp al veel te hoog omdat hij de volume indeling niet zo heeft zoals je met een alps potje hebt. Daarnaast heeft de dsp zelf ook het "euvel" dat zijn volumeregelingang ook gebonden is aan een vrij lage resolutie.

[b_force]

Hoe je de grafiek tekent hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
Dat is juist zo verwarrend

Ja grafiek klopt idd met wat Rudy zei, maar niet met de getallen die hij gebruikte.
-48dB is namelijk stil en 0dB is op zijn hardst.

Als we jou verhaal even als referentie nemen, wil je dus eigenlijk dat de laatst stappen groter zijn (dus van -24dB naar 0dB)
Dus laten we zeggen 3dB per stap en dus heb je minder bits nodig.
De begin stappen (-48dB naar -24dB) moeten klein zijn en dus heb je meer bits nodig
Je zult dus iets moeten vinden om die twee te combineren en dat heet een logaritme.
Volgens mij is -48dB demping zacht genoeg en 0dB demping hard genoeg, dus je limieten kloppen (dat is het probleem dus ook niet)
Nogmaals, het probleem ligt hem in de functie die gebruikt wordt.

Je kunt dan een ADC nemen met meer bits, maar daar heb je precies hetzelfde probleem.
Wederom, je limieten kloppen dus je gaat daar niks mee winnen.
Het grote nadeel is dat zoiets meer werk is ipv een goeie functie vinden die aan wensen voldoet.

[Ah!buis]

De tiende nov. had ik al gevraagd

Citaat:
Aangezien je toch een Arduino moet programmeren kun je natuurlijk net zo goed even ene logaritmische functie inbouwen

Is de stapgrootte daar wel klein genoeg voor

Niemand reageerde,dus dacht ik,blijkt geen probleem.Maar als je kijkt naar wat er nu komt
Rudy heeft groot gelijk,van lin naar log gaat niet goed als je maar 255 gelijke stappen heb.Als de eerste stap 1 is,is de laatste 127.Ben je met een stap al op de helft.
Stel 9 stappen,0 1 3 7 15 31 63 127 255 dan is de eerste 1/255 van max.=ong -48dB ,geeft 48/9=zeg 5,3dB de eerste stap.
Niet zo mooi,een verdubbeling (viervoud vermogen)van de spanning elke stap.
Aan die 0 zie je ook,waar Peter het over had,dat het begin niet log. verloopt,log(0)=1 niet 0.Dus een regeling vanaf nul kan niet log beginnen.(log nul= min oneindig )
Anne

[b_force]

Ik snap wat er nu moeilijk gedaan wordt.

Volgens Peter mogen de stappen van -24dB tot 0 dB namelijk groot worden. (niet helemaal, maar 24 rekent makkelijk)
Als we daar tenminste 1dB voor nemen, heb je daar dus 24 plekken voor nodig.
Dat is dus het MAXIMAAL aantal plekken dat nodig is.
Ik kan me voorstellen dat je bij de laatst stappen zelfs 3dB verschil (of meer).
In praktijk zul je dus minder plekken nodig hebben (en dus meer overhouden)

Je houdt dan nog dus 256 - 24 = 232 plekken over voor -48dB* tot -24dB
De stap per plek wordt ZEKER KLEINER dan 1dB per stap, aangezien we nog 48 - 24 = 24 stappen overhouden om over 232 plekken te verdelen.
Als we dan volledig lineair doen is dat dus 0,1dB per stap!

Dus met 8 bits moet dat met gemak lukken!

*-48dB is dus praktisch uit.

[Pjotr]

Nee Bart!

Jongen, jongens.... Even nadenken, geef toe dat het niet zo makkelijk is

Hier het plaatje van twee goede audio tapers (audio curven) van professionele Penny+Giles faders:

-20 dB is bij benadering altijd halverwege! Je ziet dat de dB-stappen per verplaatsing onderin juist groot zijn en bovenin richting maximum volume juist kleiner worden. Meestal is het stuk van -20dB - 0db mooi evenredig logaritmisch maar onderin beslist niet meer en worden de stappen relatief groot. Overigens is het gebied wat thuis je gebruikt op normale sterkte iets van -40 dB (erg zacht) tot - 20 dB voor normaal luisterniveau.

[b_force]

Ik denk toch echt dat je een denkfoutje maakt Peter.
Of we praten echt allemaal langs elkaar heen (klote logaritmes ook altijd )

Het is toch onlogisch wanneer je versterker zacht hebt staan, grote stappen te nemen?
Dat strookt namelijk ook niet met het verhaal van Ardon (Vinculum)

Die zegt namelijk zelf ook dat hij bij lage volumes kleine stapjes wil, en bij hogere volume grotere stappen.

Jou plaatjes moet je dus eigenlijk dan ook andersom lezen.
Of maak ik nu een grote denkfout
(nogmaals, klote logaritmes)

Ook zo irritant dat excel enkel de LN(x) functie kent en geen E^x voor trendlijnen.

[Pjotr]

Hoezo denkfout? Zijn al die potmeter en fader fabrikanten dan gek dat ze dat al sinds mensenheugenis zo doen? Dacht het niet, je gehoor is juist op lage volumes veel minder gevoelig voor volumeverandering dan op hogere volumes.

[Henkjan]

kan je niet een motorpot op de 3 pinnen op de minidsp die bedoeld zijn om een potmeter op aan te sluiten gebruiken?

[b_force]

Hoezo denkfout? Zijn al die potmeter en fader fabrikanten dan gek dat ze dat al sinds mensenheugenis zo doen? Dacht het niet, je gehoor is juist op lage volumes veel minder gevoelig voor volumeverandering dan op hogere volumes.

Naar mijn weten is het andersom, omdat je gehoor richting compressie gaat.
Het verschil tussen 30 en 40 dB is zeg maar 0,0001 pa/m².
Tussen 100 dB en 110 dB is dat 0.1 pa/m²
We waarderen ze echter even hoog.
Dus is je gehoor gevoeliger juist bij lage volumes.
Met een logaritme erbij wordt het alleen een beetje rare koek.

Maar goed, je gaat naar een limiet toe (gehoorgrens), niet van een limiet af.
Anders zou er bijna niks nodig zijn om zo je oren kapot te spelen!

edit:
Met een log volume knop (potmeter) zorg je er dus voor dat het geheel constant verloopt.
De output neemt dus logaritmisch toe (zoals mijn plaatje). (de spanningsdeling is dus omgekeerd log)
Dat kan alleen als je oren dus bij lagere volumes gevoeliger zijn en bij hogere minder gevoelig.
Anders zou je dubbel logaritmisch krijgen, als het gaat zoals jij zegt

Maar goed, voor de berekening maakt het geen bal uit.
Dan reken we het andersom.
Van -48 tot -24 grote stappen en dus maximaal 24 plekken nodig.
Houden we er dus net zoveel over voor het hoog, dus 232 plekken.

Kan dus ook gemakkelijk

[Pjotr]

Ja, hoe je redeneert maakt niet uit als je het maar goed doet Kijk nog eens goed naar die curven die ik gaf.... I.i.g. zijn de klanten van Penny+Giles er altijd tevreden over geweest Dat is trouwens de top als het om potmeters en faders gaat, staat ver boven Alps kwalitatief.

Zo'n curve is tot -48 dB trouwens prima te maken met een lineair 8 bits (255 stapjes) verloop van de volumeregeling.

[b_force]

Zo'n curve is tot -48 dB trouwens prima te maken met een lineair 8 bits (255 stapjes) verloop van de volumeregeling.

Zijn we het daar gelukkig WEL over eens

De curves die jij geeft zijn vanuit de potmeter gezien.
Dus in het begin (relatief) veel weerstand (kleine overdracht) en na een tijdje minder weerstand (relatief grotere overdracht)
Dat is toch precies hetzelfde als wat ik zeg?
Ik kijk alleen naar de output of overdracht, aangezien dat veel makkelijker te relateren is aan de uitgangsspanning.


Maar nogmaals, Ardon, met die minDSP kan het dus PRIMA!!!!!!

[Ah!buis]

Nou ja,prima
Van -48 naar -42dB is 1 stap
Van 0 naar -6dB zijn er 128
Anne

[Pjotr]

Dit is wat je schreef Bart:

Het is toch onlogisch wanneer je versterker zacht hebt staan, grote stappen te nemen?

Als je naar die taper curven kijkt zijn die stappen juist wel groot als het volume zacht staat. En dat bevalt in de praktijk ook prima. Er is echt niets nieuws onder de zon

{Edit]
JAh!buis , dat houdt dus in dat je in het bovenste bereik heel veel tussenstapjes kun overslaan.

[Vinculum]

Pfff wat gaat dit diep zeg... Morgen als ik wat frisser ben lees ik het nog wel een keer door.
Maar... Ik snap het hele probleem niet zo (ik ben ook lang niet zo slim als deze gasten hier).

We hebben hier te maken met 2 vastgestelde zaken. Ten eerste: De Arduino kan een voltage afgeven van 0 tot 5v in 255 stappen van ongeveer 20mV. Dat is fixed! Je kunt er nog zo'n geweldige functie achterhangen maar dat is wat er uit het pinnetje komt met de functie analogwrite. Die is alleen maar lineair en met vaste waarden.
Ten tweede is er de ingang van de dsp. Zelfde verhaal alleen dan een ingang ilv uitgang en een max voltage van 3.3V.

Die 2 moeten met elkaar praten. Maar omdat ze beide nogal koppig zijn in hun uitsturing dan wel inlezing gaat dat niet werken.

Daarnaast is dus het probleem dat als ik geen demping toepas in de dsp hij bij 0V al behoorlijk hard muziek staat te spelen ipv doodstil te zijn.
Volgens mij worden beide problemen veroorzaakt in de dsp software/firmware. Dan kan er nog zo'n geweldige Arduino code tegen aan gezet worden maar dat zal het probleem niet oplossen.

[Pjotr]

Misschien die DSP jongens maar eens vragen een fatsoenlijk audio curve te implementeren voor de verzwakking?

Anders wordt het i.d.d. een FPGA dan wel een motorpot er achter. Maar m.i. zou dat niet hoeven moeten als ze hum werk goed doen.