Music Angel XDSE (KT88) bruikbare basis voor 2 monoblokken?

[Candisa]

Hoi,

Naar aanleiding van het passief/actief filteren dilemma in ons project, zouden wij ons willen oriënteren naar buis-versterking voor het mid+hoog van dat project.

Zelfbouw zou hierin natuurlijk de voorkeur genieten, maar gezien het volledig ontbreken van ervaring en de kostprijs van losse onderdelen in dit deel van de aardbol, is het misschien een interessanter idee om een chinees dingetje te gaan modificeren.
In eerste instantie zouden we vooral met behulp van het www zoeken naar modificaties/verbeteringen en wat gaan klooien...
Later zou de boel dan overgebouwd worden naar diy-chassis, bij voorkeur 2 losse monoblocks...

Xenia heeft hierover ondertussen flink wat opzoekingswerk gedaan (er bestaan tenslotte oneindig veel soorten, kwaliteiten en prijsklasses in die chinese dingetjes) en wat later heb ik die draad ook mee opgepikt, en samen kwamen we altijd maar weer op hetzelfde versterkertje uit: de Music Angel XDSE in KT88 uitvoering.
Dit versterkertje zou met wat aanpassing heel lekker klinkend te maken zijn en bovenal: dit dingetje heeft 2 voedingstrafo's die identiek zouden zijn en elk 1 kanaal zouden voorzien van stroom!

Is dit versterkertje effectief wat, en klopt mijn vermoeden dat je hiervan prima 2 losse monoblocks kan maken?

En omdat die ellenlange lappen tekst van mij toch wel erg saai ogen, hier een plaatje van waarover het nu eigenlijk gaat:


groetjes,
Isabelle

[Ah!buis]

Hoi Isabelle,
volgens het schema dat ik heb gevonden zijn het twee gescheiden versterkers op één chassis.Voor mid-hoog zou het best de triode-instelling gekozen.'t Ontwerp ziet er goed uit behalve de gloeidraad van de voorversterker.Het staat niet in het schema vermeld maar de foto doet vermoeden dat het om de ECC81/12AT7 gaat.De max.toegelaten Vfk is 90V en die is bij de fasedraaier vermoedelijk flink hoger.Mocht het om een ECC83/12AX7 gaan dan kan het wel (Vfk=180V max).
Er is wel iets wat niet duidelijk is,voedingstrafo midden-rechts een wikkeling met schakelaar en enkelfasige gelijkrichting,maar waarvoor ??
Anne

[vinnie411]

Hoi,
Ik ben sinds kort in het bezit van een gemodificeerde xd-se kt88.
Na deze aanpassingen vind ik dit wel een hele lekkere versterker, hij is dan ook echt stil.
Daar ik zelf geen aanpassingen heb gedaan of heb laten doen weet ik niet presies wat er gedaan is en hoe. Maar wel weet ik dat er nu nog maar 2 stuurbuizen in zitten ipv 4 (12at7).
Tevens is bij mij het input select gedeelte eruit gehaalt en de volume ook, waardoor dit een echte eindversterker is geworden. Ik zou je wel willen uitnodigen om te luisteren maar je komt uit Belgie en dus misschien wat ver om te rijden. Wel weet ik dat alle aanpassingen gedaan zijn bij Fa. Humpig uit Haarlem, misschien valt daar nog wat extra info te behalen.

[Candisa]

Ah!buis: Volgens wat wij over deze versterkers allemaal vinden, kijk je best niet al te veel naar het schema dat de fabrikant opgeeft. De praktijk blijkt namelijk wat af te wijken en zelfs 'identieke' exemplaren zouden onderling verschillen. Het door de fabrikant geleverde schema zou dus meer "voor het idee" zijn, dan echt een correcte presentatie van de werkelijkheid.

De buisbezetting per kanaal zou altijd bestaan uit 1 12AU7, 2 KT88's... en dan spreken de bronnen elkaar tegen, volgens sommigen zit er nog ene 12AT7 bij, volgens andere een 12AX7...
Hoogst waarschijnlijk is de verklaring voor de verschillende schema's hier wel voor een stuk te zoeken?


vinnie411: Ook wij zouden deze versterker uiteindelijk ombouwen naar een pure eindbak, zonder bronselectie of volumeregeling, maar verder de versterker ook nog eens "in 2 hakken" (niet letterlijk natuurlijk) om 2 monoblocks te bekomen. Uit plaatsbesparende overwegingen, én tegelijkertijd om de Xenia Acceptancy Factor op een voldoende hoog niveau te houden, zouden deze 2 monoblocken namelijk in de luidsprekers verwerkt worden (met voldoende versteviging en ontkoppeling tegen de trillingen natuurlijk).
Het geheel in 1 speaker verwerken zou namelijk wat krap worden, en ook niet zo netjes zijn voor de symmetrie.

Isabelle

[vinnie411]

Op die mannier heb je inderdaad alle duure onderdelen in 1 keer.
Je kan dan denk ik niet meer de printen gebruiken en je zal wat onderdelen moeten los sloderen, misschien zijn enkele onderdelen daardoor slecht herbruikbaar zoals wat weerstanden maar dan kan je die gelijk upgraden.
Wel jammer opzich, want het is dan wel een goedkoop chinees dingetje, de afwerking en uiterlijk is van best goede kwaliteit zeker gezien de prijs van een fabrieks kt88 heb ze gezien voor 380 euro meen ik. Het loont dan wel de moeite op jacht te maken voor wat betere buizen, heb zelf een koffer vol met 12at7 en kt88 en 6550 etc. erbij gekregen waarmee je lekker kan matchen.

[Candisa]

De printjes zullen inderdaad uiteindelijk deels of allemaal in de prullenbak belanden, maar sowieso hebben wij meer vertrouwen in fysieke kabels in plaats van flinterdunne, vaak ook erg smalle printbaantjes. Zelfs mochten we de behuizing behouden, zouden we er waarschijnlijk uiteindelijk toch voor kiezen om de printplaatjes er uit te gooien.
Volgens wat ik terugvind op het www zouden de meeste onderdelen op die printplaatjes (condensatoren en weerstanden) toch van inferieure kwaliteit zijn en het merendeel zelfs compleet nutteloos (zowat ieder mod-project rond dit versterkertje begint met het overbruggen en verwijderen van een hele zooi weerstanden, en het vervangen van zowat iedere condensator dat er in zit).

Voor ons zou dit versterkertje uiteindelijk toch maar een donor voor trafo's en sockets zijn.
Zonde? Als je bedenkt dat deze onderdelen alleen al een heel stuk duurder uitkomen als je ze zelf moet aanschaffen, en we bovendien voor dit bedrag al meteen (of toch bijna, want er zou eigenlijk af-fabriek al wat aan gesleuteld moeten worden om er van te kunnen genieten) er mee kunnen spelen? Ik denk het niet.

De behuizing zou trouwens nog wat aandacht nodig hebben om een voldoende hoge XAF te bekomen om niet-tijdelijk in onze woonkamer te mogen staan. Die aanpassingen houden onder meer anodiseren, lakken, bedrukking opnieuw aanbrengen/infrezen, nieuwe zijkappen maken... in. Al bij al toch ook al uitgebreide en kostbare aanpassingen, dus denk ik dat het voor het geld interessanter is om gewoon nieuwe behuizingen te maken die meteen een voldoende hoge XAF bezitten.

Isabelle

[vinnie411]

Mocht dit door gaan en jullie staan op het punt spul in de prullenbak te mikken, denk dan even aan mij. Reserve kast is soms best leuk, misschien maak ik nog eens een voorversterker en dan kan die mooi in dezelfde behuizing.

[Ah!buis]

Ik zie het niet meer zitten,ik kan er niet meer bij,
Ik kan het niet meer volgen,het hoeft niet meer voor mij

Dat laatste natuurlijk niet

Met het inbouwen van die blokken in de luidsprekers doet het uitzicht er toch niet meer zo toe,veeleer een goeie verluchting,buizenversterkers worden heet
Als er zoveel onderdelen van slechte kwaliteit zijn waarom zouden de buizen voedingstrafo en vooral de UGT dan wel goed zijn
Tenzij er in de versterker een andere schakeling zit dan het schema aangeeft ontgaat me wat er zoal te overbruggen,weg te laten,valt.Het ziet er een redelijk goed ontworpen versterker uit .
De printen laten vervallen bij het splitsen zal wel moeten,maar pas op met de massaverbindingen anders wordt het weer"speelt mooi maar die vervelende brom"

Anne

[Barry2001]

Vond een plaatje van de binnenkant. Die voorste buisvoeten zitten op een print, krijg je die er goed af? Alle componenten desolderen en weer gebruiken? De voedingstrafo's, UGT's zul je weer kunnen gebruiken, buizen een connectoren. Ik zie 'm staan http://www.hi-end.on9mart.com/cart/Musi ... 88_sv.html voor US $ 600,-, is iets van EUR 450,-, maar wellicht dat dat goedkoper kan, heb niet uitgebreid gekeken.

Ik vraag me af wat je er financieel mee wint, behuizing e.d. geef je zelf al aan dat er toch nog bij komt.... volgens mij kun je beter goed shoppen op ebay of bij wat shops goed rondkijken voor je componenten, heb je nieuwe niet gedesoldeerde componenten (als het heel blijft), en kun je het 100% naar eigen smaak maken. En of je dan veel duurder uit bent, denk dat het wel mee valt. Maar zet het gewoon eens op een rijtje en tel het op, dan weet je het.

[RobertD]

En voor die EUR 450,- staat dat ding nog steeds in China.... Transportkosten zullen in de richting van 70 tot 100 euro zijn. Ik ken de Belgische douane niet, maar in Nederland krijg je dan nog een leuke rekening van de douane voor het inklaren en de BTW.... toch wel een dure versterker ineens. Zeker wanneer je hem alleen als onderdelen-donor gaat gebruiken.

Kijk dan eens iets dichterbij voor een paar goede uitgangstransformatoren en een paar voedingstrafo's.
Er is een aanbieder in Polen die hele leuke uitgangstrafo's levert. Je kunt ook Hammond transformatoren gebruiken.

Ik ben het met Anne eens, wanneer je alles eruit gooit, waarom zouden de transformatoren dan wel goed zijn?

Vinnie heeft zijn versterker blijkbaar gebruikt gekocht en dan is het een heel ander verhaal vind ik. Maar wanneer je iets nieuws koopt, kijk dan direct naar de losse componenten of een tweedehandse versterker. (Of een Yarland?)

[Candisa]

vinnie411: Mocht dit alles doorgaan, valt het eventueel wel te overwegen om de kast aan te bieden, maar ik denk dat je sowieso een nieuwe boven-/voorplaat zal moeten maken om er een voorversterker van te maken, aangezien je voor een voorversterker met andere sockets en trafo('s) moet werken, dus of je er dan nog veel aan hebt?
Mochten we merken dat de originele trafo's uiteindelijk niet meer voldoen aan de eeuwige upgrade-wensen, lijkt het ons interessanter om het hele zootje weer in de originele behuizing te kunnen bouwen en te verkopen als complete versterker...


Ah!buis: Hoe de speakers die we willen gaan bouwen er uit zullen zien, kun je terug vinden in het project-topic, en zie je ook in mijn avatar.
Het zwarte gedeelte wat zweeft tussen sub en mid+hoog was oorspronkelijk bedoeld als filterkast voor het geheel. Er vallen echter een aantal best wel omvangrijke onderdelen weg wanneer we het sub en mid+hoog actief van elkaar scheiden, en de overige componenten kunnen best in de behuizing van mid+hoog zelf een plaatsje krijgen.
Dat hele zwarte gedeelte kan dus vrij gemaakt worden om een buizen-monoblock in/op te gaan bouwen. Verluchting van de buisjes zal dus geen probleem zijn, en de vormgeving wél nog steeds belangrijk (maar reeds bepaald en goedgekeurd).
Er zijn op het www best wel wat pagina's te vinden over projecten op basis van deze versterker waarbij de originele trafo's behouden worden, met bevredigende resultaten, dus als zo een versterkertje goedkoper uitkomt dan een trafoset voor 2 KT88 PP monoblocks, dan is dit nog altijd voordeliger, ook al gooien we al de rest weg...

Barry2001: Dit versterkertje is op eBay momenteel te vinden voor ongeveer $450 inclusief shipping internationaal. Met in het slechtste geval 21% BTW hierover, en nog eens 5% importrecht over het geheel, zou dit op een kleine $575 oftewel een kleine €400,- all-in.
Een setje trafo's, EH KT88 en JJ ECC99 buizen om een koppel mono-Bill's te bouwen kost al €603,- + 19% BTW + verzendingskosten en daar komen dan nog eens een handvol sockets e.d. bij.
EH en JJ buizen zijn uiteraard kwalitatiever dan chinese buisjes, maar zelfs met de prijs daarvan bij de prijs van de versterker geteld komen we nog niet aan de prijs van een onderdelenset, zelfs nog niet als je er nog 4 sockets bij doet, mochten de originele printplaat-exemplaren niet herbruikbaar zijn.

RobertD: Zoals ik al zei: dat versterkertje zou in het slechtste geval voor een kleine €400,- hier op de mat moeten liggen. Met wat goodwill van de verkoper (opsturen als "broken, for parts", en/of een prijsje maken voor de versterker zonder de bijhorende chinese buisjes bijvoorbeeld) en wat geluk, kan het voor driekwart van die prijs.
Verder dien ik ook nog eens te herhalen dat we totaal geen ervaring hebben met buizenversterkers, dus beginnen met een gekocht versterkertje beetje bij beetje te modificeren/optimaliseren (bestaande werkende versterker --> betere versterker) maakt de drempel een stuk lager dan wanneer we minstens hetzelfde bedrag aan onderdelen moeten uitgeven vooraleer er (hopelijk) nog maar één noot uit komt (hoopje bijeen gesprokkelde onderdelen --> werkende versterker).

Een Yarland was uiteraard het eerste waar we aan dachten, maar dit is tenslotte ook een chinese versterker met chinese buizen, met maar een enkele voedingstrafo (tenzij je wel heel diep in de buidel tast voor een paar monoblocken) voor meer centen.
De zelfbouwspirit is er trouwens ook wel flink af als je gewoon iets goeds kant-en-klaar koopt.

Isabelle

[Candisa]

Begrijp me niet verkeerd, het is niet dat ik tegen losse onderdelen ben, maar geef toe dat het gek is om meer te betalen voor de onderdelen die zouden behouden worden los, dan voor een complete versterker waar die onderdelen in zitten...

Ik ken niets van buizentechniek, dus het is ook niet zo evident om te gaan shoppen naar losse voedings- en uitgangstrafo's, aangezien ik ook helemaal niet weet waar ik op moet letten en welke specificaties nodig zijn voor een bepaald ontwerp e.d....
Logischerwijs schieten er dan nog 2 mogelijkheden over:
- Een bestaand, ruim gedocumenteerd ontwerp nabouwen, of
- Een leuk versterkertje aankopen en eventueel modificeren.

De eerste optie komt simpelweg relatief duur uit, omdat de gebruikte onderdelen meestal van eigen bodem komen en duur uitkomen. Als leek weet ik niet waar ik op moet letten als ik op zoek ga naar goedkopere alternatieven op bvb. eBay...
Dus is het aanschaffen van een goedkope chinese versterker de uitgewezen oplossing, op voorwaarde dat de kostbaarste, niet-slijtage-onderdelen er van van aanvaardbare kwaliteit zijn.

Van bepaalde (meestal zelfs duurdere) versterkers vonden wij dat juist de trafo's vaak vervangen worden, met merkbare verbetering tot gevolg. Aangezien juist die trafo's zo kostbaar zijn en in principe nooit vervangen hoeven te worden, is een dergelijke versterker natuurlijk weggegooid geld.
Van die Music Angel wordt vaak zowat heel de binnenkant verbouwd en ook de buizen vroegtijdig vervangen, maar ik ben maar 1 keer een draadje er over tegengekomen waarin de eigenaar het vervangen van de UGT's overwoog, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat het totaal onnodig is...

Als ons iemand een bestaand ontwerp kan tonen die voor een vergelijkbare of lagere prijs gebouwd kan worden, of een goedkoper alternatief voor die Music Angel versterker kan aanwijzen die voorzien is van minstens even goeie UGT's en dubbele voedingstrafo (want het moeten natuurlijk 2 monoblocken worden)...

Isabelle

[RobertD]

400 euro voor een set transformatoren en buizen is geen slechte deal. Dus jouw overwegingen zijn heel helder. Ik ben benieuwd naar het vervolg.

[bas focal m180]

Candisa heb je deze ook gezien.
2 mono blocken met de kt88
http://cgi.ebay.nl/MINI-YAYI-KT88-Mono- ... 43a97c7eed

[Candisa]

RobertD: Ik had al een vermoeden (door het rondkijken naar prijzen van trafo's en bvb Yarland versterkers) dat het een scherpe prijs was, maar ik ben dan ook een leek op dit gebied. Blij te horen dat mijn vermoeden bevestigd wordt door gevorderden

bas focal m180: Die had ik nog niet gezien, bedankt voor het meedenken! Jammer genoeg kan ik er niet zo heel veel over vinden op de internationale fora, behalve dat er net als bij de Music Angel nog wat aan gesleuteld dient te worden om de KT88 buisjes ten volle tot hun recht te laten komen.
Er zitten jammer genoeg een paar nadelen aan tegenover de MA:
- Er is zoals ik zei weinig over te vinden, dus ook geen modificaties
- De prijs is een stukje hoger dan van de MA.
De prijs is ongetwijfeld terecht, want 2 losse behuizingen, groter aantal buizen per kanaal waaronder ook de gelijkrichting...
Maar aangezien het uiteindelijk toch zal dienen om te modificeren en over te bouwen in eigen behuizingen, en de MA ook al een dual-mono opbouw lijkt te hebben, zit er voor ons niet echt een meerwaarde aan vast...
Nogmaals: toch bedankt voor het meedenken!

groetjes,
Isabelle

[audioot]

zeg candisaatje,
zou de monobill van triodedick(trafoset plus buizen te verkrijgen bij AE-europe)niets zijn voor jou?
mvg
audioot

[Candisa]

Zeer zeker, maar €603,- + 19% BTW voor de trafoset met buizen + de prijs van de onderdelen die er nog bij komen vooraleer het zaakje speelt, dat is wat kostelijk als begin-investering

[Ah!buis]

'nAvond Isabelle,
als je het spul dat audiootje voorstelde te duur vindt,waarom niet met EL34 ipv KT88 bouwen.
Voor één blok bij Amplimo UGT type 3A524 (40W) 62€ , voedingstafo 6N606 aan 85€ en twee EL34 (richtprijs Conrad 2x22€), bijeen iets van 200€.Valt toch wel mee
Zo'n chinees geval,dat niet met het schema overeenstemt,is misschien in elkaar gezet (geflanst) met onderdelen die op dat moment (voordelig) te vinden zijn.Daarvoor wordt dan het ontwerp aangepast.Als je geluk heb zit er soms een goeie UGT in,soms misschien niet.Er zitten kappen over,zie je het verschil toch niet.
'tJa ,eerst beluisteren zit er niet in,tenzij tweedehands in de buurt.
Anne

[Candisa]

Ah!buisje

We hadden gedacht aan een KT88 versterker omwille van de eigenschappen. Volgens wat wij terugvonden, zou de EL34 een wonderbuis zijn in het middengebied, beter dan de KT88, maar zou deze laatste wel een stuk breedbandiger zijn.
Aangezien wij er een MTM met breedbanders en een ribbontweeter mee willen aansturen, is een mooie accurate respons tot ver voorbij de 20kHz zeer wenselijk.
Onder de pakweg 200Hz zullen wij er echter niets uit halen, aangezien dit gebied door een 12" subwoofer wordt weergegeven die eigen versterking krijgt.

€200,- per kant is ook de prijs dat die Music Angel ons zou kosten, en dat is zonder modificaties, dus het mag gerust tot €250,- per kant gaan kosten...

Zijn die Amplimo UGT's en voedingstrafo's ook bruikbaar om een KT88 ontwerp rond te bouwen?
Die 40W van de UGT zou in ieder geval al voldoende moeten zijn, aangezien we die KT88 buisjes waarschijnlijk toch 'in triode' zouden gebruiken en er dus maar 30W per kant uit halen, maar ik weet niet of de primaire impedantie correct is voor een paar KT88's in PP?

Isabelle

[vinnie411]

Er staan er een paar op e-bay, afkomstig uit de uk en dus europa dus geen inklarings kosten.
prijs is dan wel in usd maar 368 is dan wel goed te doen.
http://www.ebay.com/itm/MA-XDSE-KT88-Cl ... 0341568335
succes.

[Candisa]

Die Tubestein is volgens mij gewoon dezelfde als "primeamp". In de beschrijving staat ook: "Tubestein is a reputable Hong Kong based importer & exporter...", dus volgens mij komen er daar net zo goed importtaxen e.d. bij...

Isabelle

[audioot]

ik wil hier geen roet in het eten gooien maar ik heb hier zo een zganieuwe music angel op de operatietafel gehad
er was een bromprobleem en het ene kanaal speelde stiller
de voeding is als spanningsverdubbeling uitgevoerd en toen bleken de elco's die aan de niet zichtbare printzijde zitten (van de voedingsprint) kaduuk en wat raad je?deze waren hergebruikt-dus niet nieuw en ze hadden blijkbaar buiten gelegen(er waren modderspatten op)
dus je begrijpt mijn tegengas wel
mvg
audioot

[Candisa]

Het gebruik van tweedehandse elco's heb ik nog al gelezen inderdaad. Dat brommen en asymmetrisch volume schijnt erg vaak voor te komen, maar ook vaak opgelost te zijn met alle soldeerpunten na te lopen, voedingselco's vervangen door exemplaren die een hogere spanning aankunnen en bias fatsoenlijk afstellen?

Nu, zoals ik zei, zelfbouw sluit ik zeker niet uit en al helemaal niet als het voor pakweg een €250,- of minder per monoblock zou kunnen. Een PP met EL34's kan blijkbaar ruim binnen budget, maar zou het ook met KT88's kunnen?

Waarschijnlijk belangrijke info voor het bepalen van de trafo's:
- Triode zou beter klinken (?) en pakweg 30W per monoblock is ruim voldoende: de mid is de minst efficiënte driver met zijn 87dB/W/m en daar gaat géén BSC van af aangezien een tweede mid dit gebied zal ondersteunen.
- Onder de 200Hz dient er niets weergegeven te worden
- Tussen de 200Hz en pakweg 800Hz spelen er 2 8ohm mids in parallel
- Vanaf pakweg 800Hz tot 6.3kHz speelt één 8ohm mid op zijn eentje
- Boven de 6.3kHz speelt één 5 Ohm ribbon-tweeter

Isabelle

[Ah!buis]

Even wat rondgeneusd.
KT88 triode-balans, Raa=4k dus 3A524 is ok.Maar voedingsspanning 485V (trafo 2x180V 250mA + diodebrug OF 2x485V +GZ34) en uitgang 27W .
Met de EL34 haal je volgens Mullard 19W .
Dan is er nog de EL156 (tegenwoordig chinees in octal),voeding 500V geeft 30W maar Raa=2k8
Anne

[Candisa]

Hartelijk bedankt voor de moeite!
Afgaande op de prijzen en types van ringkerntrafo.nl zouden we dus nodig hebben per kant:
- 1x UGT 3A524 à €61,28
- 2x eindbuis KT88 (Sovtek) à €27,49/st --> €54,98
- 1x driverbuisje (12AU7 EHX?) en 1x phasedraaier (12AT7 EHX?): 2x €10,71/st --> €21,42
- 2x octal socket verguld (waarom niet): €3,49/st --> €6,98
- 2x noval socket verguld (idem): €1,95/st --> €3,90
- 1x voedingstrafo: ?????????
- Nog een handvol weerstanden, elco's, gelijkrichters...: ???????

Ik weet dus niet welk type voedingstrafo bruikbaar is en wat er dan verder nog bij het lijstje komt?
Nu kom ik aan een voorlopig totaal van een kleine €150,- dus is er nog pakweg €100,- te spenderen...
Gevalletje "Moet lukken!" of gevalletje "Ben je helemaal gek geworden!?"?

Isabelle