Mijn 1e buizen phono-amp.

[VT4C]

@Ah!buis. Prima, eigenlijk niets aan toe te voegen. Op pin 7 van de ECC83 zou ik 1K stopweerstand zetten, dicht bij buisvoet.

Verder zou ik als octalbuizenfreak ipv de ECC83 de 6SL7 kiezen en ipv de E81CC de 6SN7. (Beiden nu van merk Tung-sol re-issue; klinken erg goed. Zo'n 40dB moet ook nog voldoende zijn voor MM-phono.)

[RobertD]

Het schema van Anne heeft veel weg van het schema van de site van DHTRob: http://www.dhtrob.com/projecten/voedingriaa_ecl82.shtml
Ik zie bij Anne alleen een extra diode tussen de secties van de ECL82 en een extra verbinding naar de anode van de triode van de ECL82.

Ik heb dit schema ook weleens gebouwd met een 6SN7 voor de spanningsstabilisatie en had daar een extra weerstand van de ruwe hoogspanning naar de zenerdiode gelegd. Bij mij kwam die namelijk niet goed in geleiding.

[VT4C]

Zie ook dit artikel (met schema; 6BM8 = ECL82).

[AatV]

@Anne,

Omdat je Ratzinger niet bent :

1. Waarom gebruik je een ECC83 in een cascode? Een ECC88 heeft toch voordelen v.w.b. ruis, versterking en uitgangsimpedantie.
2. Je gebruikt vervolgens een ECC83 in SRPP. Ik denk dat een simpele "weerstandsversterker" hier heel goed voldoet, wellicht zelfs met minder vervorming, zeker ook omdat de belasting voor deze buis niet laag is (470 Kohm).
3. Handig om de gridweerstand wat naar 'voren' te schuiven. Ik heb het niet nagerekend, maar ik verwacht dat verzwakking door het RIAA netwerkje zo wat minder wordt.

groet,
Aat

[Ah!buis]

Jonge,jonge,zo kom ik voorlopig niet aan wat uitleg bij het waarom zo toe .
Eerst maar waarom een ECC83.
Hoewel een 6SL7 best wel mooi zal klinken,hier het bezwaar dat de steilheid van 1,5mA/V bij 2,5mA bereikt wordt tov 1mA bij een ECC83.Een grotere stroom betekend een kleinere anodeweerstand+minder versterking of een (nog) hogere spanning om dezelfde versterking te krijgen.Ook daarom Aat,geen ECC88 hier.
Wel een,misschien beter alternatief,zou de 5751 kunnen zijn.
Tja Aat,niet dat ik er ervaring mee heb-vroeger moest het niet te duur en een anodeweerstand kost veel minder dan een triode,een SRPP schakeling heet betere vervormingscijfers te hebben.Lijkt me aannemelijk,als de onderste meer geleidt doet de bovenste minder en omgekeerd,zodat het assymetrisch gedrag van buizen wat wordt tegengewerkt.
Een belasting van 470k is toch niet zoveel,de Zu van die SRPP zit rond 30k.
Die stab.schakeling waarover Robert en VT4C het hebben ken ik ook.Daar klopt iets niet mee(allebei,denk dat het van dezelfde bron komt).Wat is het geval; die,als triode geschakelde penthode,zit met de te verwachten kleine anodespanning zo afgeknepen.Met -Vg van 1 a 2V zit ie al dicht.Maar de stroom van de kleine triode is die door de weerstand van 270k waarover die -Vg staat dus 1/270mA Erg veel zal die niet meer versterken.
Dus liever een anodeweerstand naar de + en een diode om ,bij in- en uitschakelen,eventuele (ongezonde)roosterstroom te beperken.
In plaats van diodegelijkrichter de EZ81 levert minder hoogspanning maar door dan te stabiliseren met een Mosfet gaat dat wel.Dan kan de gloeidraad met 12V.De gloeidraden op 6V met de 5V gelijk te richten is maar netan of eerder net niet.Daarom had ik al extra zware diodes voorgesteld om de spanningsval zo klein mogelijk te houden.
Hierbij dan mogelijke andere voeding.
Voor alle duidelijkheid,allemaal nog wel uit te proberen .
Anne

[disco]

Bedankt voor de tips.
Het is toch uitproberen wat het beste is.
En het maakt toch ook uit wat voor element in de platenspeler zit?
Of maakt dat niet uit?

Een pickup element reageert op de manier waarop ze wordt belast. Dit artikel op TNT-audio beschrijft de invloed van de ingangsimpedantie van de voorversterker.

[disco]

... Er waren ook nog wat E81CC, dacht ik, dus die kunnen als kathodevolger best dienen.

Hmmm, miss Piggy wordt ingezet

Waardeer je inspanning Anne.

Groeten, Jaap

[AatV]

@Anne,

Wat de versterking van de eerste trap betreft, die (zoals je ongetwijfeld weet!) bij een cascode-schakeling (evenals een pentode) ongeveer gelijk is aan de steilheid x de anode weerstand. De ECC88 heeft een 10 x zo hoge steilheid dus de weerstand kan best wat minder zijn. Blijven de voordelen van minder ruis en lagere uitgangsimpedantie.
Bij een voedingsspanning van 300 Volt of minder heeft een SRPP een meer dan flinke dobber aan een gewone weerstandsversterker, dus waarom moeilijk doen?

@Disco
Weer terug van weggeweest en bovendien een bewonderaar van de late great Allen Wright?

groet,
Aat

[Ah!buis]

Ja Aat,je heb gelijk.Ik heb de steilheid bij kleinere stromen van die buis wat onderschat.Toch nog zo'n 4mA/V bij 2mA.Zal 's kijken wat er mee kan.Wordt allemaal waarschijnlijk wel veel laagohmiger (dikke condensatoren ).
Anne

[TheoK]

IK vind dit allemaal geweldig dat er zoveel moeite gedaan wordt.
IK wacht nog even met beginnen met bouwen totdat jullie eruit zijn heren.
Wel ben ik bezig om onderdelen bij elkaar te sprokkelen.
Enorm bedankt. Dit wordt een top phonoamp.

[Ah!buis]

Ha die Theo,wat doen we toch een moeite .Wat mij betreft in ieder geval niet hoor .
Jij soldeert,zaagt,boort (misschien soms in je vinger )en buigt hopelijk met veel plezier,dat kan ik niet meer.
Dus in de weer met ideeen,grafieken,cijfers en tekeningen (en hoofdbrekers),zo hebben we allemaal onze lol .
Voor het te hebben over de positieve gevolgen van Aat's opmerkingen toch eerst 's het waarom van deze aanpak.
Tja ik ben bang dat er anders gezegt wordt "hij moet weer zo nodig anders doen",om op te vallen .
Zo'n RIAA-filter is opgbouwd met R-C elementen aangestuutd door de uitgang van de voorversterker.Daarmee maakt de uitgangsweerstand van die voorversterker deel uit van het filter.Die uitgangsweerstand is afhangkelijk van het instelpunt van de buis en dat verschuift met het signaal,en daarmee de eigenschappen van het filter.Sommige ontwerpen trekken zich daar niets van aan en gebruiken gewoon de uitgangsweerstand alsof die vaststaat.Anderen zorgen voor een heel lage weerstand zodat de filterweerstanden verhoudingsgewijs zo groot zijn dat je de veranderingen kunt verwaarlozen.
Beide oplossingen versterken eerst alle frequenties (verhouding 1/100 van laag/hoog) en gaan dan aan het selektief verzwakken.Bij de hoge frequenties dus eerst versterken en promt daarop weer tot 100x verzwakken .
Als je dan weet dat de vervorming bij buizen ongeveer lineair met de versterking toeneemt,niet zo mooi.Gelukkig is het vooral het hoog waar de vervorming voornamelijk bestaat uit hogere harmonischen,boven de gehoorgrens,maar er is ook nog intermodulatie=volume van een toon beinvloed die van een andere,gelijktijdige toon.
De schakeling die ik hier gebruik heeft een heel hoge uitgangsweerstand (stroombron)zodat de uitgangsspanning bepaald wordt door de anodeweerstand met de roosterweerstand van de volgende buis eraan parallel.Door de anode met de juiste condensator te belasten kan de versterking in het hoog precies genoeg voorkomen worden.Twee vliegen in één klap(ach arme )geen nutteloos versterken van het hoog en een goed bepaalde weerstand voor het filter .
Door geen kathodeweerstanden te ontkoppelen krijgen we plaatselijke tegenkoppeling,weg met de elkos .
Hoeveel versterkt die ECC83? Gegeven; Rk=560ohm , Ra= 100k//1M=91k , sreilheid=1,6mS (S=Siemens=eenheid van geleiding 1S=1A/V)dus 1,6mS=1,6mA/V .Alle stroom door de buizen gaat door Rk en door Ra,er is geen andere uitweg.
Het volgende gaat over wisselstroom ofwel verandering.
Stel een stroom van 1mA.Geeft Va van 1x91=91V ,een Vk van 1x560=0,56V en een Vgk van 1/1,6=0,625V.
Nu is Vin=Vgk+Vk=1,185V en Vuit=Va.De versterking G=Vuit/Vin=91/1,185=76,8 rond af 80x.

Nu heb ik de boel omgegooid voor een ECC88 op aangeven van Aat.Die is ingesteld op Ia=2,5mA waarbij de steilheid nog ongeveer 3mS is.Tamelijk lage spanningen over de triodes,wel even wennen,maar klopt volgens grafieken.
Hoe verder hangt beetje af wat Robert en Theo van plan zijn.Alleen RIAA of bronselektie,vol.regeling toonreg.?
Ook de voeding,voor Theo is het met wat ie over heeft,maar Robert wil waarschijnlijk niet een veel te grote trafo+aanhang.
Hoe dan ook hier is de Aat-variatie ,
Anne

[AatV]

Hoe dan ook hier is de Aat-variatie ,
Anne

Te veel eer Anne, het is jouw ontwerp. Zal je hele verhaal nog eens goed doorlezen......

groet,
Aat

[disco]

@Disco
Weer terug van weggeweest en bovendien een bewonderaar van de late great Allen Wright?

Late? ... Allen bit the big one?
Ja, de man heeft goedklinkende ontwerpen op zijn naam staan. Z'n boekjes zijn ook leuke kost. Mooi trouwens dat de buizenhoek van ZA wat meer activiteit vertoont, dat was een jaar geleden anders.

Anne, -om nog even met Wright te dwepen- de ECC88 dient heet te worden geserveerd. Onder 10mA klinkt ie koud, vanwege aandeel derde harmonischen in de vervorming. Keep up the good work.

[TheoK]

'nAvond altegader
na wat zoeken en puzzelen een voorstel voor voeding+voorv. met de trafo die Theo overheeft.Er waren ook nog wat E81CC dacht ik,dus die kunnen als kathodevolger best dienen (redelijk steil).Ook maar verschillende ingangen voorzien +volumeregeling,kan de versterker verder weg staan.Hoeft er natuurlijk niet bij .
De spanningen bij de C's zijn de laagst/gangbaar en groter geeft niks.Bij de gelijkrichtdiodes staan twee verschillende types,alleen omdat beide kunnen .
Geen EZ81 omdat dan de spanning te laag uitvalt om nog die stabilisatie erachter te kunnen hebben .
Als er hier of daar iets scheef (ik ben per slot de paus niet ) zit zal ik dat vast wel horen .
Zou eigenlijk ook nog moeten vertellen wat me bezielt om die RIAA zo te willen doen,maar nu wat laat geworden .Volgende keer misschien,tenzij ik het zelf niet meer weet .
Anne

Oh ja,1mF=1000µF

Zoals hij hier staat ga ik hem bouwen.
Is het voedingsgedeelte zoals hij er nu bijstaat geschikt voor 2 versterker delen?
Of moet ik de voeding ook 2 keer bouwen?
Of is de Aat versie beter?

Ooops. plaatjes staan er niet bij.

[Ah!buis]

Hoi Theo,
ja hoor één voeding voor alles ,of wou je er nog zo'n dikke trafo tegenaan gooien .
Wat is beter...da's een moeilijke op papier ziet het er wel goed uit,komt alleen zo,zo weinig geluid uit .
Om,wat Disco voorstelt,de stroom door de 88 veel groter te nemen dat wordt moeilijk,dat trekt die ECL82 niet.
Zou me verwonderen als er al 20mA uit te halen valt.Denk ook niet dat het wat uitmaakt,met de onderste als kathodevolger(geeft 7dB tegenkoppeling)en de bovenste in geaarde roosterschakeling.
Belangrijk is de ruis,als Aat zegt dat de 88 daar beter in is ga ik daar van uit,zelf heb ik die buis alleen in TVs vervangen.
In mijn tijd(zei het ouwetje )deden we de RIAA met een EF86,tegenkoppeling naar het stuurrooster en C over de anode,klaar (+ruis).
In het eerste schema zit de kombinatie 47k+6n8 ,in de tweede 56k+5n6.De eerste geeft iets teveel bas(wordt nog gedaan),de tweede zou zjuster zijn,kwestie van smaak.Alles wel uitgezocht met potlood en papier(+comp.japanner),als iemand goed is in simuleren (schemas ) .
De oplossing met de 88 vraagt wel een aanpassing van de voeding,zou dan ook wel met ECL82+EZ81 kunnen (lagere spanning).Hoewel de 88 geen 12V mogelijkheid heeft kan het wel met twee buizen in serie,we zitten daarmee niet aan 6V vast.
Anne

[TheoK]

Anne.

Dat er 1 trafo nodig is begrijp ik. Hij is wel te groot.
Maar wil hem toch gebruiken.
Ik bedoelde de schakeling die achter de trafo zit. Moet die 2 keer of kan die beide
versterkers aan?
Ik heb alles nog eens goed doorgelezen en ga beginnen met Aat zijn versie.
Moet nog even kijken waar ik de buisjes weg zal halen.
Verder komen er geen extra ingangen in. Hij is puur voor de platenspeler.
Ik heb de platenspeler van Sony even aan de praat gehad op mijn mengtafel.
Er moet zeer zeker een nieuw naaldje in.

[VT4C]

Jammer dat voor de ECC88 gekozen. Technisch een hoop schakelingen mee te maken, maar muziekaal... Er zijn 2 dubbeltriodes die ik nooit voor audio zou toepassen: de ECC82/12AU7 en ECC88/6DJ8/PCC88 (inspiratieloze, saaie buizen, 'dull-sound'). Eventueel hun SQ's, de 5814A/6189W en 6922. En van de laatste weer veel merken niet.

De beste phono ervaringen heb o.a. ik opgedaan met Audio Note's M7, een MM-phono-amp. rond de fantastisch en muzikaal klinkende dubbeltriode 12AY7/6072A en de EZ90/6X4 gelijkrichter.
Alternatief is nog de Audio Note M10, maar is iets complexer door toepassing van chokes en 3 trapsversterker ipv 2-traps (wat mijn voorkeur heeft).

edit
Schema's bijgaand.
(voor alleen phono, bij schema M7 line-trap weglaten)

[TheoK]

Nu wordt ik weer in twijfel gebracht.
Toch maar Anne zijn ontwerp eerst proberen

IK hak nu de knoop door.
Ik ga nu voor dit ontwerp.

Ik zie dat de E81CC voor de helft gebruikt wordt.
Kan ik de andere helft voor het andere kanaal gebruiken?

[VT4C]

Ik zie dat de E81CC voor de helft gebruikt wordt.
Kan ik de andere helft voor het andere kanaal gebruiken?

Jazeker!

[disco]

Nu wordt ik weer in twijfel gebracht.
Toch maar Anne zijn ontwerp eerst proberen
IK hak nu de knoop door, ik ga nu voor dit ontwerp.

Theo, in de techniek is het goede gewoonte om uit te gaan van doelstellingen -eventuele beperkingen kun je ook als doelstelling aanmerken. Als je definieert wat je wilt bereiken met het apparaat dan kun je over een jaar nog eens nalezen waarom je tot een zekere keuze bent gekomen. Enige uitgangspunten:
- kostprijs
- nut: MM of MC of beide
- beschikbaarheid onderdelen / bouwstoffen
- kwaliteit
- afmeting
- veiligheid
- rentabiliteit (kan ik hem verpatsen als ie klaar zou zijn?)

[AatV]

Jammer dat voor de ECC88 gekozen. Technisch een hoop schakelingen mee te maken, maar muziekaal... Er zijn 2 dubbeltriodes die ik nooit voor audio zou toepassen: de ECC82/12AU7 en ECC88/6DJ8 (inspiratieloze, saaie buizen, 'dull-sound'). Eventueel hun SQ's, de 5814A/6189W en 6922. En van de laatste weer veel merken niet.

VT4C,
Ik vind het storend dat je zaken, die voor jezelf ongetwijfeld waar zijn, maar een anecdotisch karakter hebben, als een universele waarheid presenteert. Een ieder zal het voortgebrachte geluid uit een installatie op een andere manier beoordelen en dus ook een andere waardering geven.

Ook een opmerking als een "muzikale versterker" zal voor sommigen juist een reden zijn om juist deze versterker niet te kiezen, omdat deze dan klaarblijkelijk op de een of andere manier het geluid wijzigt/veraangenaamt (meestal door toevoeging van 2e harmonischen).

Kort gezegd, ik wil je op geen enkele manier jouw beleving van muziek ontnemen, maar ik zou toch voorzichtiger zijn met adviezen die een persoonlijk en subjectief karakter hebben,

groet,
Aat

[TheoK]

Jaap.

Ik doe dit puur voor de hobby en het is nog leerzaam ook.
IK heb nu 3 buizenversterkers waar ik trots op ben.
2 zelfgebouwd en 1 gemodificeerd.

Een phonoamp heb ik nog nooit gebouwd en het is verdomd moeilijk een ontwerp te kiezen.
Daarom ga ik nu voor die van Anne. Anne weet echt heel veel van buizen heb ik wel gemerkt.
En Aat en VT4C ook.
Ik ga ze niet verpatsen als ze klaar zijn. Het is mooi om een verzameling op te bouwen die je zelf gemaakt hebt.

Verder ben ik het wel met Aat eens. Klank is moeilijk te beoordelen.
De ene vind dit mooi en de ander weer dat.

Ik wil gewoon een goeie buizen phonoamp die ik tussen mijn platenspeler kan zetten en een buizenversterker.

En ik heb nog een vraag.
Moet ik 2 ECL82 hebben voor 2 trappen?

[VT4C]

VT4C, Ik vind het storend dat je zaken, die voor jezelf ongetwijfeld waar zijn, maar een anecdotisch karakter hebben, als een universele waarheid presenteert.

Vooral in de jaren 70 t/m 90 in groepsverband intensief met tube-audio bezig geweest en gezamenlijk tot dezelfde conclusies gekomen; mijn post mede daarom geplaatst.
(Veel opgedane ervaringen laat ik nog achterwege om niet de audiotollah of audio-goeroe uit te hangen).

[VT4C]

Gezien (nog nog geen ervaring mee): tube regulator kit (190V.-480V./100mA).

** Bron.

-------------------

Alternatief: halfgeleider (50V. - 400V. DC, max. 100mA).

[Ah!buis]

@ VT4C,
idd leuke kitjes.Blij te zien dat de Japaners (Chinezen?) ook de anodeweerstand van de stuurbuis aan de + en niet de kathode zetten .Ze willen met een EL84 en min.100V op de buis nog 100mA krijgen.Dan zit ik met de lichtere ECL82 en wie weet nog maar 50V op de regelbuis,toen ik zei 20mA,er niet ver naast.
De halfgeleiderversie komt me bekend voor.Zoiets heb ik ook al 's voorgesteld,kijk maar bij het draadje over de labvoeding(meten) van bforce .
@Robert,
waarschijnlijk wil je eerst afwachten wat de anderen er van bakken.Mocht je toch ook de kriebels krijgen dan is de trafo van TubeTown TT-T42 meer in verhouding met de rest dan die van Theo.
@Theo,
de voedingsschakeling is in z'n geheel voor beide kanten,dus die aansluitpijlen gaan naar alletwee.
Blijft de moeilijke keus van welke buis vooraan.Kwestie van klank zal dat niet veel uitmaken.Zoals ik al zei de onderste versterkt alleen stroom en de bovenste alleen spanning.In een gewone versterkingsschakeling doen ze de twee,veel meer effekt op het signaal.Daarbij komt dat die niet ontkoppelde kathodeweerstnd voor ruim 6dB plaatselijke tegenkoppeling zorgt dwz. de helft van de uitgang is letterlijk de versterkte ingang en de andere helft bevat gevolgen van de (niet lineaire)buis.
Het belangrijkst is hoeveel ruis veroorzaakt de buis?Daarmee samenhangend hoe stel je 'm in.Grote stroom geeft grote steilheid en minder ruis,maar groter stroom door de weerstanden geeft meer ruis.Waar ligt het optimum .
Daarbij de ene buis ruis minder dan de ander.
Ik heb vernomen dat (ja van horen zeggen...)goeie ECC88 zeldzaam en duur zijn.Hoe het met ECC83 zit,geen idee.
Als je van de een of de ander er enkele heb liggen,zou ik zeggen doe het daar mee,kun je makkelijk 's uitwisselen.
Voor Robert valt ook de PCC88 te overwegen,niet voor Theo want met een gloeispanning van 7,6V wat lastig met die trafo
Anne