Hoe de juiste woofer te kiezen?

[markbakk]

Wel een hele fijne link met meteen 13 pagina's posts...
Maar de L26 en de 10F vormen een mooi stelletje. En met 150+68 Euro zit je qua prijs gelijk aan één 18cm Excel-unit (of ongeveer gelijk aan een mooie ScanSpeak 18cm). Alleen nog wat filteronderdelen erbij en je hebt een prachtige opzet voor een nononsense-speaker.
Nononsense, hadden we dat niet eerder gelezen hier?

[EnjoyProg]

L26 en de 10F?
Ik zie die link niet met de vifa speakers?

[Ronkel]

Jeroen heeft uiteindelijk de Seas L26 en Scan Speak 10F gebruikt en niet die Vifa's.

[Martijn M]

(...) Maar ik heb nog nooit een MTM gehoord die me beviel.

Die Scanspeak Elan die je bij mij thuis hoorde vond je best te pruimen, zei je (...om mij niet te beledigen? )


EDIT: rare zin aangepast.

[Martijn M]

dat ik ook verbaasd was over de sterk negatieve opmerkingen over de d'A systemen, zo leek t net of die allemaal brak zouden klinken als daar iets groters in zit dan een 8cm unit. is natuurlijk niet zo, ik heb bv de Thor erg hoog staan op m'n lijstje met goed klinkende speakers

De Thor vond ik juist niet zo indrukwekkend. Ik heb hem een paar maanden gehad, maar hij kon mij niet bekoren. Ook de eerder in dit topic genoemde Visaton Concorde heb ik gehad en ook deze vond ik niet zo goed. In tegenstelling hiermee vind ik de Scanspeak Elan (ook WMTMW) een heel stuk beter, maar deze speaker heeft wat kleinere middentoners welke dichter bij elkaar staan en een lager crossoverpunt.

[Martijn M]

MTM's (d'Appolito of niet) hebben natuurlijk wel bestaansrecht. Het afstraalgedrag van vele MT's is tenslotte ook verre van perfect. Zeker in tweewegsystemen bereik je met MTM's sneller een goede horizontale afstraalkarakteristiek i.c.m. een meer serieuze laagweergave. Verticaal afstraalgedrag is op wat grotere luisterafstand (zeg 3 meter) in een normale huiskamer ook minder interessant, je zit wss. toch wel op de goede hoogte voor het directe veld en de totale waargenomen SPL wordt in belangrijke mate bepaald door het diffuse veld. En dat wordt weer grotendeels bepaald door het afgestraalde geluidvermogen, wat bij een MTM niet tot nauwelijks anders is dan bij een MT.

Volgens mij klopt dat laatste niet. Door de interferentie in het verticale vlak tussen de beide midwoofers neemt de mate van bundeling meer toe dan bij een systeem met een enkele midwoofer. Vervolgens heb je te maken met een grotere mismatch in bundeling op het crossoverpunt, omdat je koppelt aan een min of meer rondstralende tweeter.

@ Enjoyprog,

Ik zou gewoon een keer tijd vrijmaken om bij Speakerland te gaan luisteren.

[Ronkel]

(...) Maar ik heb nog nooit een MTM gehoord die me beviel.

Die Scanspeak Elan die je bij mij thuis hoorde vond je volgens mij best te pruimen, zei je (...om mij niet te beledigen? ) .

Mja, goed punt. Die was ik alweer vergeten... niet te vergelijken met een dipool, maar hij klonk best prettig inderdaad... ik neem mijn woorden dus terug Hij had in ieder geval niet die 'ruwheid' die veel MTM's hebben; het middengebied klonk prima gebalanceerd.

[markbakk]

...bepaald door het diffuse veld. En dat wordt weer grotendeels bepaald door het afgestraalde geluidvermogen, wat bij een MTM niet tot nauwelijks anders is dan bij een MT.

Volgens mij klopt dat laatste niet.

Waarom niet? Ik heb het niet over het directe veld...

[Martijn M]

Direct veld of indirect veld is hier niet zo relevant. Of je het afgestraalde akoestisch vermogen nou bepaalt door rondommetingen in een dode ruimte of in een galmkamer; de uitkomst zou hetzelfde moeten zijn.

Zoals ik zei in het deel van mijn post dat je niet gequote hebt, heb je bij een configuratie met twee midwoofers op een zekere verticale afstand van elkaar te maken met interferentie in het verticale vlak. Bij lage frequenties geeft een opstelling met twee midwoofers een winst van 6 dB t.o.v. één midwoofer. Doordat het geluid van de beide woofers onder alle hoeken in fase is, heb je te maken met een 6 dB hogere output dan bij één woofer. Doordat de optelling bij hogere frequenties niet onder alle hoeken in fase is, wordt de gemiddelde winst in output minder. On-axis en in het horizontale vlak rond dit punt is de optelling netjes +6 dB, maar in het verticale vlak krijg je te maken met lobing. Het totaal aan afgestraald vermogen is bij hogere frequenties daarom lager +6 dB. Als ik me niet vergis daalt de winst naar een theoretische +3 dB, maar de exacte theorie en de wiskunde heb ik op dit moment niet paraat.

[markbakk]

Volgens mij is het andersom. De som van twee coherente bronnen leidt in een diffuus veld tot +3dB. Alleen in het vlak waar ze exact in fase zijn zal de som +6dB zijn. Afhankelijk van de frequentie en de onderlinge afstand zal de geluiddruk off-axis snel afvallen naar +3dB. Nog afgezien van lokale versterking en uitdoving door interferentie. Vandaar ook mijn punt.
Overigens spelen er mid- en laagfrequent nog andere effecten (de schijnbare conusoppervlakte wordt groter bij twee vlak bij elkaar geplaatste luidsprekers). Maar het grootste voordeel van MTM is m.i.: kleine drivers voor een goede middenweergave en toch relatief veel Sd voor laagweergave. Maar dat kan natuurlijk ook en beter met een TMM. En die zijn mede daardoor veel populairder geworden dan MTM's.

[b_force]

Dat laatste kan ook met een MTM hoor, in een 2,5 weg

Een reden dat 2,5 weg populairder is, is dat het filter werk simpeler kan, omdat de bafflestep correctie niet wordt toegepast.
Meestal zie je dan 1e orde voor laag woofer en 2e orde voor mid-laag woofer.
Of dat een mooie balans geeft laat ik maar eventjes in het midden.

Hoe kom je er bij dat het schijnbare oppervlak groter wordt?

Coherente bronnen is inderdaad +3dB en wanneer tevens ook nog in fase +6dB.
OF het offaxis veel minder wordt hangt nogal af van de frequentie.
Laag frequent boeit het allemaal geen bal natuurlijk.
Hoogfrequent is het niks anders dan interferentie op een specifieke plek (dus hoek) bij een specifieke frequentie.
Fase verschuiving heb je dus in feite niet (1 octaaf?) onder die 1e orde op een specifieke plek.

Wanneer je een echte d'appolito goed ontwerpt, heb je daar ook geen last van.
Daar zit wel een beetje de moeilijkheid.
Zeker bij de populaire 6,5" drivers zit je al snel zo'n 30cm uit elkaar.
Met een 5,25" zal het misschien nog wel lukken.
Ik vind het een hoop geduw en getrek om het goed te krijgen.

[Martijn M]

Volgens mij haal je dingen door elkaar.

Stel je hebt één woofer en één tweeter. Dit zijn beide puntbronnen. Op het crossover matcht het afstraalgedrag/directivity van de beide drivers perfect, want deze zijn gelijk.

Stel nu dat je dezelfde drivers hebt, maar je voegt één woofer toe. Je crosst de boel op dezelfde frequentie met dezelfde hellingen. Wat gebeurt er nu met de powerresponse? De tweeter gedraagt zich identiek. De beide woofertjes spelen op -6dB t.o.v. de andere configuratie, wat opgeteld onaxis weer 0 dB maakt. In het diffuse veld tellen ze op met 3 db. Dat wordt dus -6dB + 3 dB = -3 dB. Dat betekent dat er 3 dB minder akoestisch vermogen de ruimte in wordt gestuurd en dat betekent weer dat een opstelling met twee mids meer bundelt dan een opstelling met één mid. Daardoor wordt de mismatch in directivity tussen drivers op het crossover groter.

[markbakk]

Die rekensom klopt natuurlijk wel (zij het dat het een rekensom is die de werkelijkheid nogal simpel weergeeft). Wat ik bedoelde te zeggen is dat je in een normale luisterruimte niet per se zo'n last hoeft te hebben van interferentiedips als je door het indirecte veld toch wel wat hoort. Een MTM kan daarbij nog wat voordelen hebben omdat deze in een (weliswaar vrij smalbandig gebied) minder geluidvermogen naar boven en beneden afgeeft. Dat je in het verticale vlak een behoorlijk beroerde afstraalkarakteristiek hebt -of kan krijgen, sommige ontwerpen beperken juist ook het afstraalgedrag van de T- klopt an sich, maar of dat nu in een gemiddelde huiskamer zo'n probleem is...

Al met al denk ik dat het niet de systeemkeuze moet zijn, maar de implementatie ervan die een speaker maakt of breekt (de luisterruimte daarbij niet vergetend).

@b force
Wanneer je twee reële bronnen (bewegende zuigers) dicht bij elkaar plaatst, koppelen ze effectiever dan wanneer ze op grote afstand van elkaar zitten. Ben even de naam van het effect kwijt. Uiteraard werkt het alleen bij een onderlinge afstand (flink) kleiner dan de golflengte van de weer te geven frequentie.

[Tom Magchielse]

Er ontstaat in een MTM configuratie een vrij complex verticaal bundelingspatroon.
Voor de grap is dat hier uitgerekend voor 2 10cm drivers, met daartussen in een tweeter. Kruisfrequentie 1000 Hz met tweede-orde Butterworth filters. Afstand tussen de midranges 25 cm Hier berekend bij 1800 Hz .

MTM copy.jpg (37.06 KiB) 140 keer bekeken

Er is een vrij breed frequentiegebied (laag)waar de druk tot +6 dB optelt. Bij de cross-over frequentie komt daar nog wat bij, dat is een kenmerk van 2e orde BW filters.
Zet je de drivers vele golflengtes uit elkaar dan ontstaat een dermate warrig bundelingspatroon, dat je bijna van een diffuus veld mag spreken. En als je voldoende ver (ruim meer dan de galmstaal) van de speakers verwijderd bent, is de toeneme van de geluiddruk door 2 i.p.v. 1 speaker altijd maar 3 dB.

[Tom Magchielse]

@b force
Wanneer je twee reële bronnen (bewegende zuigers) dicht bij elkaar plaatst, koppelen ze effectiever dan wanneer ze op grote afstand van elkaar zitten. Ben even de naam van het effect kwijt. Uiteraard werkt het alleen bij een onderlinge afstand (flink) kleiner dan de golflengte van de weer te geven frequentie.

Het effect wordt veroorzaakt door de toename van de stralingsweerstand per driver, ten gevolge van de druk die hij van zijn buurman ervaart. De toename bedraagt afhankelijk van de afstand tussen de drivers hooguit 2x, en is alleen geldig in het frequentiegebied waar de golflengte ruim groter is dan de omtrek van de drivers.
groet, Tom

[markbakk]

In de literatuur wordt het meestal aangeduid met 'mutual coupling'. Het werkt ook met hoornarrays en is (dus?) ook populair in de PA-wereld.