Hoe de juiste woofer te kiezen?

[EnjoyProg]

Hallo, ik ben net nieuw op het forum. Het lijkt me geweldig om zelf luidsprekers te maken. Ik ben zelf meubelmaker dus om een goede kast te maken lukt me wel Voor de filters heb ik al hulp aangeboden gekregen want daarin ben ik echt een leek.

Maar om maar helemaal bij het begin te beginnen heb ik de juiste woofers nodig. Vandaar uit, lijkt me, bereken je de rest.

De volgende dingen weet ik al:

- Gesloten systeem
- 'd Appolito opstelling met de tweeter in het midden
- Tweeter: Bohlender-Graebener NEO3 PDR
- Ongeveer max. 70-80l kast inhoud
- max prijs in totaal voor de units liefst 750,- maar kan naar 900,-
- proberen om tot 50Hz te komen.

Mij is aangeraden om de mid-laag units te nemen van ong. 13cm (5") (waarom weet ik niet meer )

Maar hoe weet ik nou welke woofers hier in aanmerking voor komen? Ik heb een boek van Vance Dickason en daar staat in dat de EBP (Fs/Qes) ong. 50 moet zijn. Bijna alle woofers rond 5" vallen dan al af.

Hebben merken een bepaalde eigen klank? Kan het zijn dat je een woofer koopt die een klank heeft wat niet weg valt te filteren?

De thiel C² 82/T8 schijnt geschikt te zijn voor 'd appolito opstelling maar kan het ook voldoen aan mijn anders 'eisen' zoals hier boven aan gegeven? Het zelfde voor JANTZEN AUDIO JA-6012?

Heeft iemand anders nog goede tips voor een geschikte mid-laag unit? Of op of aanmerkingen?

Ben benieuwd!!

[Ronkel]

Welkom!

Één ding weet ik ook: Tenzij je zeer kleine middentoners gebruikt, een zeer lage crossover naar je tweeter en de boel ook nog eens heel erg dicht op elkaar kunt bouwen, is het eigenlijk geen d'Appolitto zoals de naamgever het ooit bedoeld heeft... Je ontkomt voor een echte d'Appolitto niet aan een 3-weg ontwerp.

Bij 95% van de zogenaamde d'Appolitto ontwerpen is de spacing te groot en de crossover te hoog, met als gevolg een dramatische verticale afstraling. Ik heb het ook ooit gebouwd en het klinkt vreselijk. Ik zie ook geen reden om een d'Appolitto te bouwen, zeker niet met de Neo3 en twee 5" woofers. Dat gaat hoe dan ook fout.

[markbakk]

Ik heb het ook ooit gebouwd en het klinkt vreselijk.

Dat hoeft niet per se aan de MTM-opstelling te liggen . Die gebrekkige afstraling geldt bv. ook voor luidsprekers met lage-ordefilters en units wat (te) ver uit elkaar. Maar Ronkel heeft wel een punt.
Sowieso kun je je afvragen of je zulke bandjes moet willen combineren met 5"-bas/middentoners. De meeste ontwerpers gebruiken bij zulke HT-units toch echte (kleinere) middentoners, FR-speakers of middomes van 38-75mm.
Waarom kies je eigenlijk een MTM-opstelling?

[Ronkel]

Okee, er waren meer factoren in het spel bij die speakers . Maar ik heb nog nooit een MTM gehoord die me beviel. Jawel: de Scan Speak Elan.

Nou ja, die Neo3PDR kun je prima crossen op 2 kHz, dus een tweeweg kan er op zich prima mee. Als alternatief voor een MTM zou ik zeggen: bouw 'm met een enkele langeslag 5" bas-mid, bijvoorbeeld de Visaton AL130. Dat is echt een top driver

[Henkjan]

13cm komt uit t ori artikel van dr Joe, die geeft dat als optimale maat voor een MTM aan iirc. en een MTM kan prima klinken hoor, en 2 stuks woofer is toch wel fijn voor een net laag

de Markaudio Alpair10bass zou ook een goede kandidaat zijn, lage fs, flinke Xmax, en geen last van resonanties dus makkelijk te filteren. die zal in een gesloten kast de 50Hz niet gaan halen denk ik (weinig tot geen 13cm units denk ik zo)

[EnjoyProg]

Ik heb het ook ooit gebouwd en het klinkt vreselijk.

Waarom kies je eigenlijk een MTM-opstelling?

Elke opbouw heeft wel zijn voor en nadelen. De appolito opstelling staat me wel aan omdat het verticaal bundelt. Dus heb ik minder last van de vloer en plafond reflecties.

Ik snap wel dat het theoretisch niet helemaal goed gaat als je de regel f= 2.c/3.d toepast, maar zal de akoestische voordelen niet op wegen tegen de net niet goede opstelling?

Wat gebeurt er precies als je de afstand te groot hebt en je de juiste frequentie niet kan halen??

[Ronkel]

Er is geen akoestisch voordeel: de verticale bundeling is bij een 'normale' MTM (met te grote spacing en te hoge crossover naar de tweeter) alleen in een smalbandig deel in het middengebied, in dit geval ca. 1-2 kHz. De tweeter zal vervolgens weer gaan rondstralen. Dat geeft een grote variatie in afstraalgedrag, het is dus niet zo dat het 'net niet goed' gaat; het gaat heel hard fout. Ook is verticale bundeling nooit het doel geweest van d'Appolitto, maar juist elimineren van verticale lobing door de crossover (waarbij het niet de bedoeling is om die te vervangen door lobing door driver spacing). Alleen kleine middentoners en een lage, oneven orde crossover naar de tweeter zorgen ervoor dat die lobing niet optreedt.

Belangrijk bij elke speaker is juist een redelijk constante of gelijkmatig verlopende afstraling; je kunt beter een full-spectrum reflectie hebben dan één met een 'gat' in het middengebied.

Daarnaast is het maar de vraag of een vloerreflectie schadelijk is; het is er namelijk één die altijd optreedt, ook bij 'echte' geluidsbronnen en die we in normale situaties gebruiken om de afstand van een bron in te schatten.

[bertor]

Er is geen akoestisch voordeel: de verticale bundeling is bij een 'normale' MTM (met te grote spacing en te hoge crossover naar de tweeter) alleen in een smalbandig deel in het middengebied, in dit geval ca. 1-2 kHz. De tweeter zal vervolgens weer gaan rondstralen. Dat geeft een grote variatie in afstraalgedrag, het is dus niet zo dat het 'net niet goed' gaat; het gaat heel hard fout.

... zoals in het verticale afstraalgedrag van de Visaton Concorde MKIII is te zien:


http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html
(horizontaal is wel erg netjes)

Die heeft een overnamepunt van 2500 Hz, je ziet dat ie daar weer verticaal gaat rondstralen en dat is iets wat je absoluut niet zou moeten willen.

[markbakk]

Wat Visaton i.i.g. had moeten doen is haar eigen waveguide voor die tweeter hangen. Of beter nog, een CD90x40. Maar die heeft men niet in het programma.

[EnjoyProg]

Het hangt toch af van wat voor tweeter je er tussen hangt? Met bv die neo 3 gaat het afstraalgedrag er toch weer heel anders uit zien!?

[bertor]

Het hangt toch af van wat voor tweeter je er tussen hangt? Met bv die neo 3 gaat het afstraalgedrag er toch weer heel anders uit zien!?

De neo3 is inderdaad wel wat groter qua afmetingen, maar op 2 kHz maakt dat niet zoveel uit, je ziet het bundelende effect vooral terug in de hogere frequenties.

[bertor]

Wat Visaton i.i.g. had moeten doen is haar eigen waveguide voor die tweeter hangen. Of beter nog, een CD90x40. Maar die heeft men niet in het programma.

Inderdaad hun eigen waveguide, maar verder ook de (mid)woofers er zo dicht mogelijk bij zoals Ronkel al zei. De CD90x40 zou ik juist een kwartslag gedraaid inbouwen in combinatie met twee 5" midwoofers

[Speakerland]

Hallo EnjoyProg,

Als je doel is om een goede luidspreker te bouwen met een behoorlijk budget van enige honderden euro's aan alleen de luidspreker chassis en je hebt nauwelijks enige concrete kennis van zaken dan lijkt me je aanpak niet verstandig.

Natuurlijk kun je hier op het forum gaat discussieren over allerlei deelaspecten en vermeende eigenschappen van bepaalde drivers maar dat staat mijlenver af van een compleet luidspreker ontwerp.

Zoek een goed ontwerp door zelf te luisteren en te vergelijken aan wat er als ontwerp beschikbaar is dat binnen de randvoorwaarden van je budget en je wensen voor wat betreft uiterlijk en formaat ligt en LUISTER naar wat je bevalt. Je kunt dan je creativiteit en kennis verwerken in de praktische uitvoering van het geheel.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[Ronkel]

Ik heb even zitten rekenen. Een -3 dB punt van 50 Hz is met een 5" speaker alleen haalbaar als ie een rendement heeft van ca. 82-83 dB en een zeer lage Fs (ca. 40-45 Hz). Iets zegt me dat zoiets in een midbas uitvoering niet bestaat. Dan zul je dus een 6,5" speaker moeten pakken of een BR bouwen.

[markbakk]

Het hangt toch af van wat voor tweeter je er tussen hangt?

Nope. Het verticale afstraalgedrag van twee BM-units hart-op-hart circa 30cm uit elkaar wordt vooral bepaald door de interferentiepatronen die de twee bronnen op een willekeurig punt in de ruimte veroorzaken. Om het nog erger te maken treedt ook nog interferentie op in het overnamegebied a.g.v. de tweeter die zijn partijtje gaat meeblazen. Dus je moet wel een beetje weten wat je doet...

[EnjoyProg]

Hallo EnjoyProg,

Als je doel is om een goede luidspreker te bouwen met een behoorlijk budget van enige honderden euro's aan alleen de luidspreker chassis en je hebt nauwelijks enige concrete kennis van zaken dan lijkt me je aanpak niet verstandig.

Natuurlijk kun je hier op het forum gaat discussieren over allerlei deelaspecten en vermeende eigenschappen van bepaalde drivers maar dat staat mijlenver af van een compleet luidspreker ontwerp.

Zoek een goed ontwerp door zelf te luisteren en te vergelijken aan wat er als ontwerp beschikbaar is dat binnen de randvoorwaarden van je budget en je wensen voor wat betreft uiterlijk en formaat ligt en LUISTER naar wat je bevalt. Je kunt dan je creativiteit en kennis verwerken in de praktische uitvoering van het geheel.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

Ik begrijp je reactie en moet zeggen dat de twijfel ook steeds meer begint toe te slaan. Heb zelf ook een beetje het gevoel dat in het donker aan het tasten ben. Het zou natuurlijk zonde zijn van die investeringen, want die kan ik ook maar 1x doen....

Ik heb het (nog steeds) het idee dat een goed ontworpen luidspreker altijd goed klinkt en dat je hem met de filter op smaak brengt. Maar dit zeg ik zonder technische achtergrond en zonder ervaring. En ik ben bang dat de werkelijkheid niet zo makkelijk is.

De bedoeling was om een luidspreker te bouwen met akoestische voordelen. Zo vertelde iemand mij als je verticaal bundelt heb je het voordeel van minder reflecties van plafond en vloer.

Verder zou ik zo gauw niet weten waar ik luister ervaring moet op doen m.b.t. zelfbouw.

[markbakk]

De bedoeling was om een luidspreker te bouwen met akoestische voordelen. Zo vertelde iemand mij als je verticaal bundelt heb je het voordeel van minder reflecties van plafond en vloer.

Dan kun je beter een linesource bouwen. Hoewel dat ook niet koek en ei is. Je kunt natuurlijk ook de reflecties tegen vloer en plafond dempen of met diffusors te lijf gaan.

[Ronkel]

Ik heb het (nog steeds) het idee dat een goed ontworpen luidspreker altijd goed klinkt en dat je hem met de filter op smaak brengt. Maar dit zeg ik zonder technische achtergrond en zonder ervaring. En ik ben bang dat de werkelijkheid niet zo makkelijk is.

De bedoeling was om een luidspreker te bouwen met akoestische voordelen. Zo vertelde iemand mij als je verticaal bundelt heb je het voordeel van minder reflecties van plafond en vloer.

Op zich is dat wel zo, een goed ontworpen luidspreker met een juist afgestemd filter klinkt altijd goed.

Het is alleen zo dat 'bundeling' van zichzelf niet zomaar goed is. Het gaat erom dat dit constant of op z'n minst gelijkmatig is over het gehele frequentiegebied. En dat is bij een MTM niet zo.

[EnjoyProg]

ook niet bij een goed opgestelde MTM?

[Ronkel]

ook niet bij een goed opgestelde MTM?

Nou ja, bij kleine middentoners en een lage crossover naar de wel tweeter dus. Dan treedt er niet of nauwelijks verticale bundeling op; of als er een tweeter met waveguide wordt ingezet zoals Bertor aangeeft.

Maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat d'Appolitto zelf 5" als geschikte maat voorstelt, want dan krijg je dus juist die smalbandige bundeling in het mid en rondstralen van de tweeter (zoals goed te zien in het diagram boven).

[bertor]

De bedoeling was om een luidspreker te bouwen met akoestische voordelen. Zo vertelde iemand mij als je verticaal bundelt heb je het voordeel van minder reflecties van plafond en vloer.

Verder zou ik zo gauw niet weten waar ik luister ervaring moet op doen m.b.t. zelfbouw.

Bij Speakerland kun je zeker luisterervaring opdoen, het voordeel is dat daar veel kant-en-klaar ontwerpen te krijgen zijn. Maar ook hier op het forum is er zeker wel wat te vinden qua ontwerpen en een luisterafspraak met iemand die hier actief is is zeker mogelijk.

Wat je wilt in een luidspreker is in elk geval een goed gecontroleerd afstraalgedrag, zowel horizontaal als verticaal. Aan de hand van die metingen kun je beoordelen of een luidspreker goed is ontworpen en hoe zijn afstraalgedrag eruit ziet. Op dat gebied is er namelijk nogal wat mogelijk:
- rondstraler (bijvoorbeeld de Linkwitz Pluto )
- continu toenemende bundeling naar het hoog (bijvoorbeeld een JBL studio monitor )
- dipool met constante bundeling (bijvoorbeeld unbaffled dipole van martijn_m en MOB3W van jeroen_d)
- waveguide, sterke constante bundeling (bijvoorbeeld de Gedlee Summa en natuurlijk El Cuerno )

Elk type klinkt weer anders in de zin van ruimtelijkheid en plaatsing is mijn ervaring, verder klinken ze tonaal wel weer redelijk gelijk (tenminste El Cuerno en Unbaffled Dipole in dezelfde ruimte, van de anderen verwacht ik dat ook). Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen van Ruud over het budget, uiterlijk en het formaat.

[EnjoyProg]

13cm komt uit t ori artikel van dr Joe, die geeft dat als optimale maat voor een MTM aan iirc. en een MTM kan prima klinken hoor, en 2 stuks woofer is toch wel fijn voor een net laag

Ik ben wel benieuwd naar dat artikel. Is dat op internet te vinden?

[markbakk]

Print dit http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11762 uit, ga ermee naar een universiteitsbibliotheek, zoek de bijbehorende publicatie en maak een paar kopietjes!

[Impulse]

Ik ben er al een hele poos uit, maar was het niet de bedoeling van d'Appolito om alle frequenties vanuit één punt te laten lijken komen d.m.v. een symetrische plaatsing van de units en niet meer dan dat?

[Ronkel]

Nee, zie de titel van zijn stuk: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11762. Het ging 'm juist om elimineren van crossover lobing.