Hoe de juiste woofer te kiezen?

[wouter]

Nou, dat is wel een extreme uitwijding over een onderwerp waar TS als leek even over begon

Als ik zijn openingspost lees bedenk ik dat het kiezen van een woofer niet moet gebeuren. Leuk dat iemand een filter wil maken, en dat je de rest zou willen berekenen maar er is totaal geen kennis van luidsprekerontwerp. Dan kun je altijd beter gaan voor een bestaand ontwerp, eerst luisteren is dan een goede tip. Ik zou speakerland maar eens gaan opzoeken, al weet ik niet of je thuis krijgt wat je daar beluistert. Je eigen kamer kan enorm veel verschil maken, besef dat goed.

Staat de Nescio daar nog?

Succes

[Henkjan]

Staat de Nescio daar nog?

ja

[EnjoyProg]

Nou, dat is wel een extreme uitwijding over een onderwerp waar TS als leek even over begon

Als ik zijn openingspost lees bedenk ik dat het kiezen van een woofer niet moet gebeuren. Leuk dat iemand een filter wil maken, en dat je de rest zou willen berekenen maar er is totaal geen kennis van luidsprekerontwerp. Dan kun je altijd beter gaan voor een bestaand ontwerp, eerst luisteren is dan een goede tip. Ik zou speakerland maar eens gaan opzoeken, al weet ik niet of je thuis krijgt wat je daar beluistert. Je eigen kamer kan enorm veel verschil maken, besef dat goed.

Staat de Nescio daar nog?

Succes

Die gene die me gaat helpen, Jerry, weet zeker wel waar hij het over heeft. Hij heeft niet alleen de kennis, maar ook jaren lange ervaring. Hij helpt me gelukkig wel verder dan alleen maar een filter te maken. De akoestiek is zeer bepalend en daar proberen we (met mijn woonkamer) rekening mee te houden. Alleen door de grote reis afstand spreken we elkaar niet zo vaak. Vandaar dat ik zelf met 0,0% kennis op onderzoek ben uit gegaan. Want ik vind het interessante informatie!! Tja je moet ergens beginnen.

Alleen had ik niet verwacht dat hier vrij negatief op werd gereageerd. Ik geloof wel dat het te ver uit elkaar gezette drivers theoretisch niet het gewenste resultaat geeft, maar in de praktijk wordt het toch wel vaker gedaan en ook bij hele dure goed klinkende luidsprekers (bv. Jk Acoustics Ultimate).

Ik neem jullie reactie zeker mee. En wil verder uitzoeken waarom sommige mensen er wel enthousiast over zijn.

Verder wil ik ook graag eens bij speakerland luisteren, alleen is dat voor mij weer 1,5uur rijden en kan alleen op zaterdag.....en laat het nou zo zijn dat ik zaterdag (bijna) altijd wat heb En wat Wouter zegt is ook zo, bij je thuis klinkt het altijd weer (heel) anders.

Maar goed ik heb geen haast me het bouwen en ik ga er ook pas aan beginnen als ik 100% zeker ben van de zaak.

[Henkjan]

Alleen had ik niet verwacht dat hier vrij negatief op werd gereageerd. Ik geloof wel dat het te ver uit elkaar gezette drivers theoretisch niet het gewenste resultaat geeft, maar in de praktijk wordt het toch wel vaker gedaan en ook bij hele dure goed klinkende luidsprekers .....

dat heeft wel meer mensen verbaasd hoor

[EnjoyProg]

In welke zin bedoel je dat?

[Henkjan]

In welke zin bedoel je dat?

dat ik ook verbaasd was over de sterk negatieve opmerkingen over de d'A systemen, zo leek t net of die allemaal brak zouden klinken als daar iets groters in zit dan een 8cm unit. is natuurlijk niet zo, ik heb bv de Thor erg hoog staan op m'n lijstje met goed klinkende speakers

[vacuphile]

Nee, zie de titel van zijn stuk: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11762. Het ging 'm juist om elimineren van crossover lobing.

Jij en impulse hebben alletwee gelijk, want je zegt hetzelfde, alleen op een andere manier. Alleen door alle frequenties uit 1 punt te laten komen kun je cross over lobing voorkomen. Concentrische tweewegluidsprekers als de KEF Q-serie of de oude Tannoy's doen dat op één manier. Ik heb zelf een paar K3838's staan en kan getuigen dat, mits goed uitgevoerd, dat uitstekend kan werken. d'Appolito tracht dit op een andere manier te bereiken, namelijk door de tweeter tussen twee midwoofers te plaatsen. De gedachte is dat de twee golffronten van de midwoofers recombineren tot een nieuw aaneengesloten golfront, dat samen met de tweeter dus een virtuele puntbron oplevert. Daar zijn nogal wat problemen mee. Heb helaas geen toegang tot AES papers, dus weet niet of d'Appolito daar zelf al melding van maakt. Kamfiltering, het kwaadaardige broertje van lobing is er daar een van. Om een lang verhaal kort te maken: de midwoofertjes moeten zo dicht mogelijk op elkaar zitten om dit zoveel mogelijk te beperken, en als het werkt, dan werkt het 't best in een niet al te grote kast. Bovendien moet de tweeter heel erg netjes qua phase aansluiten op de midwoofer, wat zonder vertragingsfilter in de praktijk nooit lukt. F***ing complicated allemaal en daarom niet geschikt als eerste project.

Uit de eerste post begrijp ik dat het gaat om een kast van 70-80 liter. Ik ken geen enkel d'Appolito ontwerp op deze schaal, zie bovenstaande. Gezien de afmeting van deze kast vind ik een doelstelling van 50 Hz wel erg bescheiden. Je kan gemakkelijk dik onder de 40 Hz komen met zo'n kast van een kast. Wel zit al wel erg in de buurt van een drieweg, maar met 450 euro per kant voor componenten kun je een heel eind komen. Ik zou eens bij Zaph op de site gaan kijken wat die voor ontwerpen heeft.

[vacuphile]

Hoewel, nu moet ik mezelf toch even tegenspreken: http://www.linnaudionh.com/ LOL

Maar voor mijn betoog maakt het verder niets uit.

[Ronkel]

Nee, zie de titel van zijn stuk: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11762. Het ging 'm juist om elimineren van crossover lobing.

Jij en impulse hebben alletwee gelijk, want je zegt hetzelfde, alleen op een andere manier. Alleen door alle frequenties uit 1 punt te laten komen kun je cross over lobing voorkomen. Concentrische tweewegluidsprekers als de KEF Q-serie of de oude Tannoy's doen dat op één manier. Ik heb zelf een paar K3838's staan en kan getuigen dat, mits goed uitgevoerd, dat uitstekend kan werken. d'Appolito tracht dit op een andere manier te bereiken, namelijk door de tweeter tussen twee midwoofers te plaatsen. De gedachte is dat de twee golffronten van de midwoofers recombineren tot een nieuw aaneengesloten golfront, dat samen met de tweeter dus een virtuele puntbron oplevert. Daar zijn nogal wat problemen mee. Heb helaas geen toegang tot AES papers, dus weet niet of d'Appolito daar zelf al melding van maakt. Kamfiltering, het kwaadaardige broertje van lobing is er daar een van. Om een lang verhaal kort te maken: de midwoofertjes moeten zo dicht mogelijk op elkaar zitten om dit zoveel mogelijk te beperken, en als het werkt, dan werkt het 't best in een niet al te grote kast. Bovendien moet de tweeter heel erg netjes qua phase aansluiten op de midwoofer, wat zonder vertragingsfilter in de praktijk nooit lukt. F***ing complicated allemaal en daarom niet geschikt als eerste project.

Oh ja, uiteraard . Persoonlijk vraag ik me af of dat vertragingsfilter voor de tweeter echt nodig is. Als je de fase rond de crossover echt netjes wilt doen moet je namelijk ook een akoestische B3 of B5 curve realiseren en dat kan voor een tweeter al niet zonder een Linkwitz Transform. Maar goed, ik heb geen ervaring hiermee; met DSP zou het zeker een stuk netter worden.

Uit de eerste post begrijp ik dat het gaat om een kast van 70-80 liter. Ik ken geen enkel d'Appolito ontwerp op deze schaal, zie bovenstaande. Gezien de afmeting van deze kast vind ik een doelstelling van 50 Hz wel erg bescheiden. Je kan gemakkelijk dik onder de 40 Hz komen met zo'n kast van een kast. Wel zit al wel erg in de buurt van een drieweg, maar met 450 euro per kant voor componenten kun je een heel eind komen. Ik zou eens bij Zaph op de site gaan kijken wat die voor ontwerpen heeft.

Uit 70-80 liter CB kun je meer halen dan 50 Hz inderdaad, maar met 5" drivers gaat dat alleen niet lukken. Je hebt meer oppervlak nodig. Dus moet je een 3-weg bouwen (ook al vanwege die lobing). Simpel as that.

Ik ben ook absoluut niet tegen een d'Appolito als 3-weg. Het is alleen lastiger, maar wat mij betreft zeker de extra moeite waard!

Ik wil ook niet negatief doen of zo, maar simpelweg wijzen op potentiële problemen en het feit dat een MTM niet zomaar een d'Appolito is. Ik doe ook gewoon een suggestie om de boel beter te maken.

[Henkjan]

@allen: lees nou de beginpost nog eens. de maat van de midwoofers is niet een eis, de TS vraagt zich af of 13cm juist is..... het mag dus best groter, zodat het halen van 50Hz in gesloten kast wel haalbaar wordt

Ik haal overigens niet voorniets de Thor er bij, deze heeft 18cm woofers, geeft een mooi laag, en is ontworpen door dr Joe d'A zelf. Lees aanders het artikel waarin het ontwerp wordt geïntroduceert door hemzelf. Nu is de Thor geen gesloten systeem maar een TL, maar deze heeft wel de 12dB/oct rolloff van een gesloten systeem.

[markbakk]

MTM's (d'Appolito of niet) hebben natuurlijk wel bestaansrecht. Het afstraalgedrag van vele MT's is tenslotte ook verre van perfect. Zeker in tweewegsystemen bereik je met MTM's sneller een goede horizontale afstraalkarakteristiek i.c.m. een meer serieuze laagweergave. Verticaal afstraalgedrag is op wat grotere luisterafstand (zeg 3 meter) in een normale huiskamer ook minder interessant, je zit wss. toch wel op de goede hoogte voor het directe veld en de totale waargenomen SPL wordt in belangrijke mate bepaald door het diffuse veld. En dat wordt weer grotendeels bepaald door het afgestraalde geluidvermogen, wat bij een MTM niet tot nauwelijks anders is dan bij een MT.

En overigens is het lijstje (L)MTM(L)-luidsprekers (ook grote) wel wat langer:
KEF KM1
Backes & Müller, div. modellen
Focal Grande Utopia
Quadral Platinum
ScanSpeak Maxima (zelfbouw)
ScanSpeak Audium (zelfbouw)
...

[richard]

En overigens is het lijstje (L)MTM(L)-luidsprekers (ook grote) wel wat langer:
KEF KM1
Backes & Müller, div. modellen
Focal Grande Utopia
Quadral Platinum
ScanSpeak Maxima (zelfbouw)
ScanSpeak Audium (zelfbouw)
...

Dunlavy en Duntech

[richard]

Hoewel, nu moet ik mezelf toch even tegenspreken: http://www.linnaudionh.com/ LOL

Dat is toch een LTMTL in plaats van LMTML?

[vacuphile]

Hoewel, nu moet ik mezelf toch even tegenspreken: http://www.linnaudionh.com/ LOL

Dat is toch een LTMTL in plaats van LMTML?

Had ik toch weer gelijk . Moet ophouden aan mezelf te twijfelen.

Het overigens even naar dat Thor ontwerp van d'A gekeken, en dat ziet er goed uit, ook qua metingen. Weet niet of dat nog binnen het budget past, maar als je dit bouwt heb je de komende decennia supergeluid.

[EnjoyProg]

Misschien is een 3/weg met een L-M-T-M of een M-T-M-L nog niet eens zo'n slecht idee. Alleen komt de prijs verdeling iets lager. Ik ben alleen bang dat de detaillering van de uiteindelijke luidspreker ook minder wordt of heb ik dat verkeerd?

Ja ik ga het eens met jerry over hebben en de opties bekijken.

Het lijkt me ook handig eens die Thor te beluisteren. Toch maar eens een gaatje in mijn agenda maken

[Ronkel]

Misschien is een 3/weg met een L-M-T-M of een M-T-M-L nog niet eens zo'n slecht idee. Alleen komt de prijs verdeling iets lager. Ik ben alleen bang dat de detaillering van de uiteindelijke luidspreker ook minder wordt of heb ik dat verkeerd?

Wat bedoel je daar precies mee?

[EnjoyProg]

Als ik meer speakers moet kopen voor het zelfde geld, moet ik goedkopere kopen. Maar ga ik dan ook veel kwaliteit/detaillering inleveren?

[EnjoyProg]

Nee, zie de titel van zijn stuk: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11762. Het ging 'm juist om elimineren van crossover lobing.

Jij en impulse hebben alletwee gelijk, want je zegt hetzelfde, alleen op een andere manier. Alleen door alle frequenties uit 1 punt te laten komen kun je cross over lobing voorkomen. Concentrische tweewegluidsprekers als de KEF Q-serie of de oude Tannoy's doen dat op één manier. Ik heb zelf een paar K3838's staan en kan getuigen dat, mits goed uitgevoerd, dat uitstekend kan werken. d'Appolito tracht dit op een andere manier te bereiken, namelijk door de tweeter tussen twee midwoofers te plaatsen. De gedachte is dat de twee golffronten van de midwoofers recombineren tot een nieuw aaneengesloten golfront, dat samen met de tweeter dus een virtuele puntbron oplevert. Daar zijn nogal wat problemen mee. Heb helaas geen toegang tot AES papers, dus weet niet of d'Appolito daar zelf al melding van maakt. Kamfiltering, het kwaadaardige broertje van lobing is er daar een van. Om een lang verhaal kort te maken: de midwoofertjes moeten zo dicht mogelijk op elkaar zitten om dit zoveel mogelijk te beperken, en als het werkt, dan werkt het 't best in een niet al te grote kast. Bovendien moet de tweeter heel erg netjes qua phase aansluiten op de midwoofer, wat zonder vertragingsfilter in de praktijk nooit lukt. F***ing complicated allemaal en daarom niet geschikt als eerste project.

Uit de eerste post begrijp ik dat het gaat om een kast van 70-80 liter. Ik ken geen enkel d'Appolito ontwerp op deze schaal, zie bovenstaande. Gezien de afmeting van deze kast vind ik een doelstelling van 50 Hz wel erg bescheiden. Je kan gemakkelijk dik onder de 40 Hz komen met zo'n kast van een kast. Wel zit al wel erg in de buurt van een drieweg, maar met 450 euro per kant voor componenten kun je een heel eind komen. Ik zou eens bij Zaph op de site gaan kijken wat die voor ontwerpen heeft.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord en de toevoegende info . Ik wil nog wel zeggen dat het wel mijn eerste project is, maar niet van degene die me gaat helpen. Ik ben alleen de gene die een mooie kast gaat maken. Met die 70-80L bedoelde ik echt max. Kleiner kan natuurlijk altijd.

Ik ga die site eens rustig bekijken als ik wat tijd heb

Wat zou het laagst haalbare laag zijn met een Markaudio Alpair10bass?

[Ronkel]

Als ik meer speakers moet kopen voor het zelfde geld, moet ik goedkopere kopen. Maar ga ik dan ook veel kwaliteit/detaillering inleveren?

Kwaliteit zit 'm maar voor een klein deel in de units en goedkopere units zijn lang niet altijd slecht. Seas Prestige of Peerless is vaak al heel erg goed voor relatief weinig geld; het verschil in prijs met de absolute topunits is veel groter dan het kwaliteitsverschil.

Het totaalontwerp en een goed filter (niet de componenten, maar de uiteindelijke frequentierespons) is veel belangrijker. Goede detailweergave bereik je eerder met een net afstraalgedrag en een resonantievrij ontwerp dan met hele dure units.

Bovendien, als je units inzet over een kleiner frequentiegebied hoef je er vaak ook minder strenge eisen aan te stellen. Bij een tweeweg moet je bijv. een woofer met goede laagweergave en een net middengebied zoeken; bij een drieweg kun je een unit kiezen puur op z'n laagprestaties.

[EnjoyProg]

Ok bedankt!

Nou heb ik Markaudio Alpair 10 Bass een verder bekeken (http://www.lautsprechershop.de/pdf/mark ... woofer.pdf) en aan de frequency response te zien gaat deze wel tot 50 Hz. Hoe kan dat nou?

Is het nou wel mogelijk in een gesloten systeem of is dit anders wat ze laten zien?

[vacuphile]

Ok bedankt!

Nou heb ik Markaudio Alpair 10 Bass een verder bekeken (http://www.lautsprechershop.de/pdf/mark ... woofer.pdf) en aan de frequency response te zien gaat deze wel tot 50 Hz. Hoe kan dat nou?

Is het nou wel mogelijk in een gesloten systeem of is dit anders wat ze laten zien?

Deze speaker heeft een Fs van 35 Hz en een Qts van .3 volgens de specificaties.

In een BR kan je daarmee net onder de 50 Hz komen in een kast van rond de 10 liter. Voor gebruik in een gesloten systeem is het anders; ik zou daar nooit een luidspreker met zo'n lage Qts voor nemen. Je kan dan wel mooie kleine kastjes maken, maar er komt geen laag meer uit (in dit geval voor een net uitgerekende gesloten kast kom je niet onder de 80Hz). Je kan dan wel de kast gaan vergroten zodat je lager komt, maar dan loopt de laagopbrengst sowieso sterk terug.

[Ronkel]

Mja, dat is ongeveer -5 dB op 50 Hz en het rendement is erg laag, 86,2 dB @ 2,83 V bij een impedantie van 6 ohm. Da's dus ca. 85 dB/W/m. Dus ja, je komt in de buurt dankzij het lage rendement.

[markbakk]

Bovendien, als je units inzet over een kleiner frequentiegebied hoef je er vaak ook minder strenge eisen aan te stellen. Bij een tweeweg moet je bijv. een woofer met goede laagweergave en een net middengebied zoeken; bij een drieweg kun je een unit kiezen puur op z'n laagprestaties.

En daarbij: een middentoner die geen lage tonen hoeft weer te geven heeft (mits systeem goed ontworpen) lagere niet-lineaire vervormingscijfers (minder thermische en dynamische compressie). Een goed ontworpen drieweg met middenklasse-units kan daarom ook (veel) beter klinken dan een tweeweg met kostbare units.

[EnjoyProg]

Ok bedankt allemaal! Ik heb steeds meer het idee dat een 3-weg de beste oplossing is (voor mij).

@Markbakk: een goed ontworpen systeem bedoel je neem ik aan de filtering?

Ik ga eens op zoek naar geschikte midden en laag units. Wat zou dan een ideale crossover zitten voor het laag? Ongeveer 150Hz?

[Henkjan]

voorbeeldje: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 15&t=12538