ongebruikte ruimte... luisterruimte?

[studiostevus]

Mij is het duidelijk... Dan ga ik niet rekenen, maar bouwen! Wilde alleen even nagaan wat er nodig is om meer laag te controleren. Ik heb een sub die vlak is tot 10hz, maar als ik dat wil absorberen moet ik mijn kamer volbouwen met rockwool.

Eerst bouwen, dan wellicht eens leren hoe ik kan meten, en dan verder optimaliseren.

[Ronkel]

Ik heb een sub die vlak is tot 10hz, maar als ik dat wil absorberen moet ik mijn kamer volbouwen met rockwool.

Leuk . Je kunt er nog één bouwen en die als actieve demper inzetten

[EricDesart]

Ik heb een sub die vlak is tot 10hz, maar als ik dat wil absorberen moet ik mijn kamer volbouwen met rockwool.

En hier krijg je een ander, maar positief, addertje.
Als je golflengte groot wordt t.o.v. de maatvoering van je ruimte gaat je ruimte werken als een drukkamer en heb je geen last meer van al die pieken en dips en krijg je terug een mooie vlakke weergave.
Dat is trouwens ook de reden dat je een goede geluidsweergave kan hebben in koptelefoons.
Dus jouw 10 Hz zal (zelfs indien je ze zou horen) geen enkel probleem in je ruimte veroorzaken en een mooie vlakke weergave behouden (indien je wanden/begrenzingen egaal reflecteren). Dus je hoeft hier niets te absorberen.

[Tom Magchielse]

Ik heb een sub die vlak is tot 10hz, maar als ik dat wil absorberen moet ik mijn kamer volbouwen met rockwool.

En hier krijg je een ander, maar positief, addertje.
Als je golflengte groot wordt t.o.v. de maatvoering van je ruimte gaat je ruimte werken als een drukkamer en heb je geen last meer van al die pieken en dips en krijg je terug een mooie vlakke weergave.
.

Behalve dan, dat de druk nu omgekeerd evenredig met de frequentie gaat oplopen, net als in een luidsprekerkast. Overigens is dat pas waar als de golflengte veel groter is dan de maten van de kamer.
groeten, Tom

[Tom Magchielse]

Haas described this as an “echo suppression effect.” Some people have taken this to mean that the delayed sound is masked, but it isn’t. Within the precedence effect fusion interval, there is no masking—all of the reflected (delayed) sounds are audible, making their contributions to timbre and loudness, but the early refl ections simply are not heard as spatially separate events. They are perceived as coming from the direction of the fi rst sound; this, and only this, is the essence of the “fusion.” The widely held belief that there is a “Haas fusion zone,” approximately the first 20 ms after the direct sound, within which everything gets innocently combined, is simply untrue.

Het is waarschijnlijk goed om te bedenken, dat maskering het gevolg is van neuronale inhibitie, die ontstaat door het excitatiepatroon van het basilair membraan. Stel je dit voor als het patroon van de mechanische resonantie van het basilair membraan. Het ontstaat dus in het binnenoor, en heeft dus niets te maken met de mechanismen die ons in staat stellen reflecties van elkaar te onderscheiden, want die ontstaan centraal, in de hersenen. Het gevolg van dit resonantie-patroon is maskering bij frequenties boven en onder de frequentie van de maskerende toon. Evenzo ontstaat maskering in de tijd, kort voor de start, en enige tijd na het stoppen, van de maskerende toon.
Dit werkt in de tijd over ongeveer 2 resp 5 ms, en per oor. Toole heeft dus gelijk, maar het is wel een open deur intrappen.
groeten, Tom

[EricDesart]

Toole heeft dus gelijk, maar het is wel een open deur intrappen.

Ik vind het fijn dat je Toole gelijk geeft ......

[Ronkel]

Toole heeft dus gelijk, maar het is wel een open deur intrappen.

Tja, zo kun je het zien, maar desondanks slaan veel mensen hier de plank mis zoals hij al aangeeft . Veel mensen weten niet welk mechanisme erachter zit, waarschijnlijk.

[Wowly]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik je niet kan volgen Tom. Ik ben toch qua lichamelijke functies bijzonder goed onderlegd. Die neuronale inhibitie van resonanties van het basilaire membraan, dat wil zeggen de frequenties net boven en onder die resonatie is me wat te lastig. Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?

Overigens zijn de processen van de hersenen, waarvan inhibitie er nog maar één is, ongelofelijk goed in staat geluid goed weer te geven. Toch ben ik van mening dat het juist faciliteren van de geluidstransducer, lees het basilaire membraan, wel degelijk van belang is om de hersenen eenvoudiger te maken een illusie te creeëren. Ik ben er zelfs van overtuigd dat er zeer veel storende factoren zijn die de hersenen overbodig veel informatie laten verwerken. Denk maar eens aan een nieuwbouwhuis, als je daarin praat is het soms zeer lastig de conversatie te volgen agv de vele, in tijd vertraagde, externe geluidbronnen.

Groetjes

Jan

[bert stoltenborg]

Ook eens zitten neuzen in Toole's book.

Hij geeft aan, voor zovel ik het zo snel begrijp, dat een reflectie die binnen het Haas criterium valt nog wel te onderscheiden is als een reflectie, maar de richting vanwaar de reflectie komt maakt niet uit, hij wordt gelocaliseerd als komende van de bron van het directe geluid.
Hij geeft ook aan dat er een luidheidsdrempel is waar een dergelijke reflectie op verschillende manieren wordt waargenomen (veroorzaakt hij een tweede bron, maakt hij de bron ruimtelijker of hoor je hem niet?
Als je die grafieken bekijkt, zou je zeggen dat een reflectie die volgens de LEDE-theorie op een afstand van 20 msec van het directe geluid zit, niet of nauwelijks waarneembaar is.
Vandaar wellicht dat men zegt: ga niet te dicht bij de achterwand zitten, want dan wordt de reflectie weliswaar bij de bron opgeteld zonder dat je door hebt dat hij van achteren komt, maar hij beïnvloedt de bron wel.
Als je ver genoeg weg zit (niet te ver), heb je er geen last van.
Zit je te ver van de achterwand, neemt de amplitude van de reflectie af, maar de drempel waar hij toch waarneembaar is wordt veel lager en blijft hij waarneembaar.

Waaruit dan weer blijkt dat het LEDE-principe totaal valide blijft.
Toch?

[Ronkel]

Mja, 20 ms, je kunt er net zo goed een andere waarde voor nemen. Is natuurlijk ook afhankelijk van het niveau. De detection threshold heeft een maximum rond 8-10 ms, maar een reflectie met een langere delay zal ook een lager niveau hebben. Of 20 ms dan nodig is is maar de vraag.

Om nog maar te zwijgen van de vraag of de reflectie 'storend' is; Toole geeft ook al aan dat dat deels een kwestie van gewenning/smaak is. Volgens mij geeft Toole ook ergens aan dat kamfiltering door vroege reflecties rond 10 ms ook geen probleem zou moeten zijn, gezien de aard van het Precedence Effect (er is geen "fusion", behalve voor localisering). Zeker is dat onder ca. 10 ms een reflectie zeker wel een invloed op je image heeft, maar omdat de Image Shift Threshold behoorlijk hoog ligt lijkt mij 8-10 ms delay voor de eerste reflectie voldoende.

[markbakk]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik je niet kan volgen Tom. Ik ben toch qua lichamelijke functies bijzonder goed onderlegd. Die neuronale inhibitie van resonanties van het basilaire membraan, dat wil zeggen de frequenties net boven en onder die resonatie is me wat te lastig. Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?

Volgens mij wordt het tijd voor een apart topic.

Overigens is het Haas-criterium natuurlijk ook op empirische grondslag bepaald. Ik heb geen idee van de spreiding binnen de bemonsterde populatie. Maar de hele discussie over reflecties en geluidsvelden in een luisterruimte voor stereoweergave is vrij arbitrair. Optimaal is een vrij veld (direct veld). Punt. Geen enkele reflectie verbetert de objectieve (of ook subjectieve) weergave. Degenen die ooit hebben zitten luisteren in een reflectie-arme meetruimte kunnen dit bevestigen (ook al is het een unheimische ervaring).
En degenen die ooit wat metingen in een galmkamer hebben gedaan aan absorberend materiaal, weten ook dat het 1/4-golflengeverhaal niet al te letterlijk moet worden genomen. Vandaar ook 'vuistregel' en 'optimaal'...

[Ronkel]

Optimaal is een vrij veld (direct veld). Punt. Geen enkele reflectie verbetert de objectieve (of ook subjectieve) weergave. Degenen die ooit hebben zitten luisteren in een reflectie-arme meetruimte kunnen dit bevestigen (ook al is het een unheimliche ervaring).

Ligt eraan wat je verbeteren noemt, wat je doel is vooral. Ik ben het er op zich mee eens, ik wil de opname horen en niets meer. Dan wil je geen vroege reflecties. Buiten luisteren kan erg indrukwekkend zijn

Maar Toole geeft aan dat gebleken is dat zeer veel 'gewone' luisteraars effecten van vroege reflecties niet storend of zelfs prettig vinden, zoals image broadening/vergroting apparent source width (ASW). Hij geeft aan dat professionals, getrainde luisteraars en musici dit vaak juist niet willen, zeker in kritische luisteromstandigheden zoals mixing studio's. Aan de andere kant geeft hij aan dat sommige van hen voor 'casual listening' de extra ASW en image broadening prettig vinden. Deze verschillen in voorkeur komen door adaptatie en geven ruimte voor een stukje subjectiviteit. Niet voor niets waarschuwt Toole fabrikanten ervoor dat de voorkeuren van de audio-industrie misschien niet die van de klant zijn!
Kanttekening: Europese huiskamers zijn vaak wat kleiner dan Amerikaanse, waardoor 'vroege reflecties' misschien niet helemaal vergelijkbaar zijn

Ergens ook logisch, omdat stereo qua ruimtelijke weergave nogal beperkt is. De laterale reflecties die bij concerten etc aanwezig zijn, zijn bij stereo volledig afwezig wat het element spaciousness/envelopment volledig wegneemt. Hoewel alleen laterale reflecties met een delay van > 80 ms hiervoor kunnen zorgen, vinden veel mensen een grotere ASW en image broadening een prettige vervanging. Vroege reflecties zorgen vaak voor een wat lagere IACC, waardoor een 'early spatial impression' ontstaat (maar nog geen envelopment).

By the way: als er zeer weinig of helemaal geen reflecties optreden, zorgt slechts de aanblik van de luidsprekers (ventriloquism effect) ervoor dat er geen in-head localisatie plaatsvindt. Als je je ogen sluit, schuift het stereobeeld langzaam naar je toe. Ik heb dit effect zelf ervaren bij El Cuerno van Bertor (overigens een erg fijne speaker). Dat zet mij wel aan het denken over de noodzaak om alle vroege reflecties uit de weg te ruimen.

Tot zover de knuppel in het hoenderhok

[Ronkel]

Trouwens Bert, jij verkoopt toch ook rondstralers? Dat vinden veel mensen ook lekker klinken

[bert stoltenborg]

ALs je naar de grafieken kijkt in dat boek van toole lijkt 20 ms toch niet zo'n vreemde keuze.

Ik ontwikkel wel eens rondstralers voor die compagnon van me.
Ik zal niet snel een rondstraler adviseren voor de ultieme luisterervaring, dan ga ik meer voor dipool.

[Ronkel]

Ik zal niet snel een rondstraler adviseren voor de ultieme luisterervaring, dan ga ik meer voor dipool.

[Tom Magchielse]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik je niet kan volgen Tom. Ik ben toch qua lichamelijke functies bijzonder goed onderlegd. Die neuronale inhibitie van resonanties van het basilaire membraan, dat wil zeggen de frequenties net boven en onder die resonatie is me wat te lastig. Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?

Jan

Ik wil me er niet gemakkelijk van af maken, maar dit is wel flink off-topic, en zou een lang betoog vergen. Het doel van mijn opmerking was alleen maar om er op te wijzen dat maskering een eigenschap is van het binnenoor, dus per oor werkt, en niets te maken heeft met procesen als de waarneming van richting, die op de vergelijking van het tijdverschil tussen de oren berusten, en centraal, in de hersenen plaats vinden.
groet, Tom

[Tom Magchielse]

Ook eens zitten neuzen in Toole's book.

Hij geeft aan, voor zovel ik het zo snel begrijp, dat een reflectie die binnen het Haas criterium valt nog wel te onderscheiden is als een reflectie, maar de richting vanwaar de reflectie komt maakt niet uit, hij wordt gelocaliseerd als komende van de bron van het directe geluid.
Toch?

Met alle respect, dat is nu precies de definitie van het "Haas-effect". Het duurt wel tot 50 ms. Zie Haas,H. Acustica 1, 49, 1951
Veel informatie is ook te vinden in het proefschrift van N.V Franssen: "Some considerations on the mechanism of directional hearing" (1960).
groeten, Tom

[Wowly]

Heeft niets tom,ik zal tzt daar zelf eens in duiken, ik vind dat leuke materie. Kan me overigens prima vinden in je korte uitleg hoor.

Jan

[bert stoltenborg]

Tom, kijk ff naar die grafieken.
Ik weet 't niet, maar wellicht hebben die LEDE-jongens ook zoiets geconcludeerd.

[bert stoltenborg]

Hoe kom je daar eigenlijk bij, Tom?
Blauert ofzo?
Doe 's een hint?

[EricDesart]

Met alle respect, dat is nu precies de definitie van het "Haas-effect". Het duurt wel tot 50 ms. Zie Haas,H. Acustica 1, 49, 1951
Veel informatie is ook te vinden in het proefschrift van N.V Franssen: "Some considerations on the mechanism of directional hearing" (1960).
groeten, Tom

Hen jij dit ergens op het net gevonden? Indien zo: graag links

Jij geeft hier referenties die slechts voor een minifractie van de bevolking toegankelijk zijn. Of heb jij gewoon ergens abstracts gevonden of indirecte verwijzingen naar?

[markbakk]

We kunnen nog heel lang stilstaan bij het Haas-effect, maar we moeten ons wel realiseren dat wat Helmut Haas beschreven heeft, redelijk beperkt toepasbaar is op één reflectie/echo en spraak. Je moet uitkijken dat je niet zo'n thema tot dogma verheft (en volgens mij doen we dat ook niet zozeer). Zulke dingen zijn wel meer dan voldoende gebeurd, onder meer met dat Haas-effect. De verdienste van Toole zit er m.i. dan toch wel in dat hij 'the next step' heeft proberen te nemen, zonder te belanden in zeer complexe modelleringen van de werkelijkheid die iemand met normaal beperkte middelen toch niet kan toepassen.

[Ronkel]

Precies. Een x aantal ms als integratietijd nemen is domweg onjuist. Zie bijv. par. 6.1.2 en afbeeldingen 6.8 en 6.13 + toelichtingen in 'Sound Reproduction'.

[Tom Magchielse]

1 Wat betreft maskering: daar is erg veel werk aan gedaan in het kader van de ontwikkeling van bitsparende audiocoderingen, zoals MPEG2 layer 2 en 3 (MP3) AAC etc. Er zijn daarbij modellen van het gehoor gemaakt, ( in die wereld aangeduid met psycho-akoestisch model) die de maskering in het tijd- en frequentiedomein goed voorspellen, en waar die coderingen deels op gebaseerd zijn. Wellicht kun je bij auteurs als de Nederlander John Beerends op het web hier iets over vinden, anders bij Brian Moorer, of bij MPEG.
2 Wat betreft referenties/ naslagwerk: Bijna alles wat je op het web kunt vinden is jonger dan 20 jaar. Dat betekent dat je er weinig basiskennis kunt vinden. Veel mensen denken dat alle kennis ouder dan 20 jaar so-wie-so verouderd is, maar dat geldt op ons terrein (electro-akoestiek) zeker niet. Ikzelf beschik nog over een flinke bibliotheek, die ik ook graag regelmatig gebruik. En veel dingen zijn niet op het web te vinden, al wordt Wikipedia steeds beter.
groet, Tom

[bert stoltenborg]

Ruig betoog, Tom!
Nu snappen we het.