Moderator: Beheerdersteam
Dat is precies mijn punt, die THD en IMD metingen correleren uberhaupt niet met de waargenomen vervorming volgens onderzoek van Earl Geddes.b_force schreef:Dat de THD+N (onder andere) verschilt per belasting/vermogen, staat als een huis.
Het is echter nog volkomen onbekend of dat überhaupt gehoormatig wel wat uitmaakt.
Als het om vergelijken van een simpel getalletje gaat niet, dat klopt. Als je de gehele vervorming als spectrum vergelijkt is wat je ziet wel degelijk te correleren aan wat je hoort, wel binnen zekere genzen uiteraard.bertor schreef:Dat maakt het dat het vergelijken van versterkers op basis van THD en IMD niet mogelijk is...
Dat lijkt me niet meer dan logisch.Pjotr schreef:Als het om vergelijken van een simpel getalletje gaat niet, dat klopt. Als je de gehele vervorming als spectrum vergelijkt is wat je ziet wel degelijk te correleren aan wat je hoort, wel binnen zekere genzen uiteraard.bertor schreef:Dat maakt het dat het vergelijken van versterkers op basis van THD en IMD niet mogelijk is...
Inderdaad, als er metingen moeten worden gedaan voor de luistertest is dat de methode. In een draadje op diyaudio is daar e.e.a. over te vinden: http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... ost1311554Pjotr schreef:Als het om vergelijken van een simpel getalletje gaat niet, dat klopt. Als je de gehele vervorming als spectrum vergelijkt is wat je ziet wel degelijk te correleren aan wat je hoort, wel binnen zekere genzen uiteraard.
In listening tests,the authors found a moderate correlation between this metric and thesubjective impres-
sions of artificially applied distortion on the magnitude of 0.67[9].The GedLee metric is not applicable
to nonlinear systems which are frequency dependent since the metric assumes that the transferfunction,
T(x),is valid for all frequencies.The nonlinear distortion in real transducers often varies with frequency.
As such ,it was recommended in[26]that the GedLee metric be extended into frequencybands and applying the metric separately in each band.
Een aantal presentaties zijn te downloaden op:b_force schreef:@Bertor
Heb jij een link naar het rapport van deze presentatie?
Met de 'gedlee metric' heb je dus wel een methode in handen om dat te kunnen bepalen. Het is voor mij de hamvraag waarom dat niet wordt gedaan, net als polar plots meeleveren bij luidsprekersb_force schreef:De grote hamvraag is nu juist waar die grenzen liggen.
Overigens duikt die methode wel links en rechts op: 
Uit dat rapport blijkt trouwens wel dat THD en IMD volkomen waardeloze maatstaven zijnThe Gedlee metric was found to have only moderate correlation to subject ratings of distortion.
The DS and Rnonlin metrics were found to have quite high correlation with subjective ratings of distortion.
Lijkt me goed plan !Vinculum schreef:Miss is een meet in Breda toch wel een goed idee voor wat facetime op te doen?
SSassen schreef:Ach kom, ten eerste hoort deze discussie niet in dit topic thuis, ten tweede men concludeert het volgende:vacuphile schreef:Nog even wat aan het googelen geweest. Dit is een goeie:
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
In het licht van dat soort tests snap ik dus echt geen juu ervan dat Ssassen mensen aanraadt te gaan Gainklojen of met vergelijkbaar single chip AB versterker in de weer te gaan. Goed toegepaste klasse D, Tripath leent zich daarvoor, is een klasse apart.
Dan moet je zeker de volgende artikelen even lezen om e.e.a. in het juiste perspectief te kunnen zetten:NuForce is preferred by a vote of 4 to 3
http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/
http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid
Er zijn nu dus al 2 studies te vinden die het belang van THD en IMD volledig onderuithalen. Laat al die datasheets en standaardreviews maar zitten, we moeten echt zelf gaan metenb_force schreef:Toch leuk dat we met hetzelfde artikel komen
Overigens is volgens mij vervorming bij lage frequenties lang niet zo'n issue als bij hogere frequenties.
(volgens dat rapport)
Die 0,1% die Linkwitz aanneemt is dus sowieso niet over het gehele spectrum.
Toch vervelend, want waar ons oor het minst gevoel is, presteren versterkers het meest gelijkmatig
Uit dat rapport blijkt trouwens wel dat THD en IMD volkomen waardeloze maatstaven zijnThe Gedlee metric was found to have only moderate correlation to subject ratings of distortion.
The DS and Rnonlin metrics were found to have quite high correlation with subjective ratings of distortion.
(pag 46/47)
Interessant dat er nog meer metrics zijn die beter correleren dan de gedlee metric. In de studie mis ik alleen wat over de hoorbaarheid van crossoververvorming in klasse AB-versterkers, iets waar Geddes nogal op hamert. Volgens mij zou je kunnen zeggen dat het effect hetzelfde is als clipping: uitermate hoorbaar, erg vervelend en in een spectrum te herkennen als veel hoge harmonischen. Wat ik me nu afvraag, wat moet de drempelwaarde daarvan zijn? En hoe zit dat bij klasse D? Daar kun je niet van crossover vervorming praten.b_force schreef:Het is trouwens wel duidelijk te zien dat niet-lineaire vervorming lastig is.
De onnauwkeurigheidsbalken zijn enorm.
Raar dat die niet bij de eerdere test staan
Ik vind het sowieso altijd boeiend om aan iemand te vragen wat hij dan wel niet hoort überhaupt?bertor schreef:Interessant dat er nog meer metrics zijn die beter correleren dan de gedlee metric. In de studie mis ik alleen wat over de hoorbaarheid van crossoververvorming in klasse AB-versterkers, iets waar Geddes nogal op hamert. Volgens mij zou je kunnen zeggen dat het effect hetzelfde is als clipping: uitermate hoorbaar, erg vervelend en in een spectrum te herkennen als veel hoge harmonischen. Wat ik me nu afvraag, wat moet de drempelwaarde daarvan zijn? En hoe zit dat bij klasse D? Daar kun je niet van crossover vervorming praten.
Jeroen, toevallig kwam ik laatst een aantal artikelen tegen over het meten van Class-d versterkers.jeroen_d schreef:Die testen heb ik ook niet kunnen vinden. Alleen mijn eigen testen (waar de TA2022) zwaar onderuit ging, maar die zijn niet met professionele meetapparatuur gedaan. Wel een goede geluidskaart, maar die bevat A/D omzetting die wellicht door het hoogfrequent spectrum van de tripath volledig in de war raakt op het moment dat je het vermogen opschroeft. Als dat de oorzaak is, dan heeft mijn geluidskaart daar bij de UcD in ieder geval geen last van (n.b ik heb natuurlijk wel opgelet dat de kaart in principe niet werd overstuurd, anders zou het bij de UcD ook verkeerd zijn gegaan).
Zie vetgedrukt in jouw post: dat suggereerde ik ook in mijn eigen post. Blijft daarnaast de gehoormatige indruk dat de versterker vastloopt bij hogere niveau's. Maar dat heb ik niet blind getest. Ik heb wel ooit overwogen om een extra filter toe te voegen voor de meting maar het is er nooit van gekomen.b_force schreef:Jeroen, toevallig kwam ik laatst een aantal artikelen tegen over het meten van Class-d versterkers.jeroen_d schreef:Die testen heb ik ook niet kunnen vinden. Alleen mijn eigen testen (waar de TA2022) zwaar onderuit ging, maar die zijn niet met professionele meetapparatuur gedaan. Wel een goede geluidskaart, maar die bevat A/D omzetting die wellicht door het hoogfrequent spectrum van de tripath volledig in de war raakt op het moment dat je het vermogen opschroeft. Als dat de oorzaak is, dan heeft mijn geluidskaart daar bij de UcD in ieder geval geen last van (n.b ik heb natuurlijk wel opgelet dat de kaart in principe niet werd overstuurd, anders zou het bij de UcD ook verkeerd zijn gegaan).
Je kunt echter gewoon in Google: "Measuring class-d" invullen en je komt al genoeg tegen.
In bijna alle gevallen zie je dat een extra filter wordt toegevoegd om hoogfrequente puinhoop eruit te krijgen.
Deze hoogfrequente signalen zorgen bij veel analysers voor dat meetresultaten gekke uitkomsten geven, of zorgen voor een hoop vervorming, ondanks het passieve filter wat al aanwezig is.
Dit wordt (vaak) gedaan met een zogenaamd AES17 filter.
Het zou zomaar kunnen dat die TA2022 kennelijk een wat hogere -zeer hoogfrequente- piek heeft of iets in die trend.
Totaal niet boeiend voor onze oren, maar jou (arme) geluidskaart snapt er helemaal niets meer van.
http://www.tmesystems.net/tmecommz/jan1 ... ifiers.pdf
(pagina 6)
Voor de rest kunnen sommige "gebreken" in kleine dingen zitten.
Hier wordt alles mooi bij elkaar opgesomd
http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-1071.pdf
en
http://www.irf.com/product-info/audio/c ... orial2.pdf
