CD met 90 x 40 hoorn

[JeroenKV]

Het blijft lastig om te bepalen waar voor te gaan. Als ik naar de grafieken kijk die Geddes op zijn site laat zien zijn die niet beter als de XT1464 hoorn. Of lees ik ze verkeerd??

De Econowave komt er hier het beste uit: http://www.stereo.net.au/forums/showthr ... TG-Part-II

Dat is toch dezelfde als de Dayton Audio H6512 6-1/2" x 12" Waveguide 1"?
http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=270-318
(Deze is denk ik gewoon via S&C te koop, de andere waveguides ook)

[bertor]

Er zijn trouwens 2 soorten XT1464 hoorns:

Versie 1, elliptical shape technology (ESS) constant coverage, CD vanaf 1,5khz: http://www.eighteensound.it/index.aspx? ... ct&pid=177
Versie 2, constant directivity horn, CD vanaf 1,2khz: http://www.eighteensound.it/index.aspx? ... ct&pid=268

Beide zijn dus CD, maar welke is beter?!?!?
Op HTguide wordt versie 1 gebruikt.

Versie 1 is van plastic, versie 2 van aluminium. Tja, geen idee welke beter is, ik zou denk ik voor versie 1 gaan, daar zijn immers ook metingen van te vinden. Overigens, ik zou die zeker met een 15" combineren en niet kleiner.

[JeroenKV]

Ik denk toch dat het de Econowave met B&C DE250 gaat worden. Als ik e.a. lees over dit onderwerp en metingen zien, dan komt deze er toch wel erg goed uit.
Hij sluit ook mooi aan op mij AE Dipole 12 woofer. Bij de waveguide shoot-out wordt de AE TD10M gebruikt.

Geddes lijkt wel e.a. te hebben afgekeken van dit ontwerp..... als ik Techtalk zo belees.

[JeroenKV]

Erg interessant: http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

[JeroenKV]

Conclusie lijkt vrij duidelijk:

- Een 90 x 40 graden CD hoorn is het best voor binnen ivm brede sweetspot en minimale reflecties van grond en plafond en betere lobbing. Beter dan ronde waveguides, maar dat zie je dus bv minder in de resultaten van de buitenmetingen, want daar is geen plafond.

- Filter op 1khz is ideal door de werking van ons gehoor. Overgang van woofer naar CD hoorn het best met 15" driver ivm bundeling.

- Laag liefs dipole of cardiode voor richtwerking (hoorn wordt lastig)

Opzet die hier aan kan voldoen:

Baffle (eventueel met cardiode kast) 80 x 40 cm met Ciare 15.75NdW1 (heb ik nog liggen)
Los boven de baffle Econowave met B&C DE250 (eventueel ook Vifa XT300 proberen)

[Chris_T]

Weet je zeker dat deze zo laag te crossen is? Ik kan mij herinneren dat bij de XT25 een addertje onder het gras zat. Deze had namelijk een lage Fs, maar de vervorming nam sterk toe <2kHz, waardoor laag inzetten niet aan te raden was.
Geen idee of een waveguide hier veel soelaas kan bieden.

Volgens mij is het vooral de 2e harmonische die flink toeneemt, is dus minder kritisch.
Als je kijkt hoeveel k2 dat die SS ringradiatoren hebben en hoe vaak dat deze toch laag worden ingezet dan zal het toch niet zo'n probleem zijn.
De waveguide zal inderdaad de vervorming verlagen, maar dit komt met name doordat de geluidsdruk in het mid/hoog wordt versterkt door de hoorn/waveguide en deze dus meer door het filter moet worden weggefilterd waardoor dus je vervorming lager wordt.

Ik heb nog even gekeken naar de meting die John Krutke (Zaph) van de XT-25 (XT-300?) gemaakt heeft, daar zie je duidelijk ook de 3e en 4e harmonische sterk toenemen onder 2kHz.
Van de 4e harmonische weet ik alleen niet hoe erg hoorbaar/prettig/onprettig deze is.

De k3 ligt bij 700Hz op ca. -40dB van het signaal, pak em beet 1% k3 vervorming.
Met een 6dB boost van een waveguide kun je deze vervorming wel halveren, maar het lijkt mij nog steeds best veel.
Wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het zonder problemen zo laag te crossen is, alleen zet ik er mijn vraagtekens bij.

@ JeroenKV

Ben benieuwd wat het gaat worden, ik heb met stomme verbazing naar de CD sonogrammen lopen kijken van 18sound.
Het ziet er allemaal hartstikke mooi uit als ik dat vergelijk met een normale 2-weg

[JeroenKV]

@Martijn: Ik probeer je terug te PB-en, maar hij verstuurt niet! Blijft in Post uit. Kun je mij even mailen?

@ Chris: Je hebt in iedergeval de juiste tweeter voor CD!

[Henkjan]

@Martijn: Ik probeer je terug te PB-en, maar hij verstuurt niet! Blijft in Post uit.

dan heeft-ie 'm nog niet gelezen...

[JeroenKV]

Ah zo werkt dat!

[Martijn M]

Die Econowave waveguide is wel interessant. Het grootste voordeel lijkt mij de kleine centrum-centrumafstand tussen tweeter en mid. Door de asymmetrie wordt bovendien diffractie meer uitgesmeerd, wat een voordeel zou kunnen zijn. Wat vaak als bijkomend voordeel wordt genoemd, is dat deze rechthoekige hoorn een beter verticaal afstraalgedrag heeft. Het klopt dat de bundeling in het verticale vlak veel groter is dan bij een ronde hoorn, alleen niet tot de crossoverfrequentie. In het gebied boven het crossover en tot ongeveer 3 khz bundelt zo'n rechthoekige waveguide juist amper, simpelweg omdat de hoogte van de mond relatief klein is t.o.v. de golflengtes. Daardoor krijg je minder gelijkmatige powerresponse.

Het is moeilijk om zo te zeggen of een dergelijke WG beter is dan een axisymmetrische (dus ronde) WG. De meeste mensen zijn heel positief over de Econowave. Ik denk dat het wel tot goede resultaten moet kunnen leiden en ik zou ze graag eens vergelijken.

[Ronkel]

- Filter op 1khz is ideal door de werking van ons gehoor. Overgang van woofer naar CD hoorn het best met 15" driver ivm bundeling.

Vanwaar is dat precies...? Klinkt interessant.

[JeroenKV]

Die Econowave waveguide is wel interessant. Het grootste voordeel lijkt mij de kleine centrum-centrumafstand tussen tweeter en mid. Door de asymmetrie wordt bovendien diffractie meer uitgesmeerd, wat een voordeel zou kunnen zijn. Wat vaak als bijkomend voordeel wordt genoemd, is dat deze rechthoekige hoorn een beter verticaal afstraalgedrag heeft. Het klopt dat de bundeling in het verticale vlak veel groter is dan bij een ronde hoorn, alleen niet tot de crossoverfrequentie. In het gebied boven het crossover en tot ongeveer 3 khz bundelt zo'n rechthoekige waveguide juist amper, simpelweg omdat de hoogte van de mond relatief klein is t.o.v. de golflengtes. Daardoor krijg je minder gelijkmatige powerresponse.

Het is moeilijk om zo te zeggen of een dergelijke WG beter is dan een axisymmetrische (dus ronde) WG. De meeste mensen zijn heel positief over de Econowave. Ik denk dat het wel tot goede resultaten moet kunnen leiden en ik zou ze graag eens vergelijken.

Dit vind ik echter ook erg interessant:
" A real-world example is shown to the right. The blue line shows the vertical polar response of a two-way matched-directivity speaker with 15” midwoofer and 90°x40° radial horn, crossed over at approximately 1kHz. Notice the nulls are around 40°, making a useful forward lobe.The brown line shows the vertical polar response of the same 15” midwoofer and compression driver, using the same crossover frequency. The only difference is it uses a 90° round horn, which increases vertical spacing. Both speakers have good horizontal directivity, but it is clear that the speaker with the round horn has a very thin forward lobe, making it undesirable. The nulls fall dangerously close to the forward axis and listeners may easily find themselves positioned in a null or secondary lobe, where sound quality is poor. To many people, this is unexpected. Most people see the round horn and expect response to be uniform in both the vertical and horizontal planes. They are usually surprised to find that the round horn actually creates a much thinner forward lobe than the shorter rectangular or oval horn does. This is primarily because of the vertical distance between sound sources".

[JeroenKV]

- Filter op 1khz is ideal door de werking van ons gehoor. Overgang van woofer naar CD hoorn het best met 15" driver ivm bundeling.

Vanwaar is dat precies...? Klinkt interessant.

Ik heb begrepen dat dit te maken heeft met de gevoeligheid van ons gehoor. Boven de 1khz zijn wij veel gevoeliger voor timing etc.

[Ronkel]

Ik heb begrepen dat dit te maken heeft met de gevoeligheid van ons gehoor. Boven de 1khz zijn wij veel gevoeliger voor timing etc.

Oké, maar timing is een wat breed begrip. In de praktijk komt het erop neer dat de toenemende tijd-resolutie voor hogere frequenties resulteert in een betere localisatie adhv hogere frequenties (beter onderscheiden van het eerste golffront en reflecties) en een betere detecteerbaarheid van group delay op hoge frequenties. Maar eerlijk gezegd heb ik nog nooit iemand zien aantonen dat group delay bij een muzieksignaal en een gangbare crossover, bijv. LR4, op hogere frequenties een significant probleem oplevert.

Enige voordeel van een zo laag mogelijke crossover dat ik zie is het eventueel verminderen van lobing op de crossover, hoewel bij zulke grote units dat effect marginaal zal zijn. Niettemin wel doen natuurlijk

De verticale ruimtelijke resolutie van het auditieve apparaat is vrij slecht omdat die eigenlijk alleen werkt op basis van HRTFs en er geen timing-verschillen zijn tussen de beide oren. De verticale spacing tussen units zul je dus niet snel kunnen horen aangezien dat slechts enkele graden verschil in HRTFs oplevert.

[Martijn M]

(...)Both speakers have good horizontal directivity, but it is clear that the speaker with the round horn has a very thin forward lobe, making it undesirable.[/i]

Jeroen,

Wat je hier quote klopt helemaal. Echter, bij een compacte 2-weg met een crossover op 2 khz hoor je hier zelden iemand over, terwijl ongeveer dezelfde mate van lobing optreedt. Ik vraag me daarom af of er misschien niet iets te veel nadruk op dit probleem gelegd wordt.

[k.p.]

In het plaatje hier boven is men volgens mij uit gegaan van 2 puntbronnen. Ik kan me zo voorstellen dat het bij 2 behoorlijk bundelende drivers er anders uit ziet.

[bertor]

Dat vermoeden heb ik ook. Bij bundelende drivers zou ik, zeker bij grotere hoeken, veel minder interferentie verwachten, dus een veel minder diepe nul.

Desalniettemin, een meting van de Gedlee Nathan (een cirkelvormige 90 graden waveguide) laat inderdaad een diepe nul zien op zo'n 30 graden bij 1 kHz:

http://www.princeton.edu/3D3A/Directivi ... rectivity/

[b_force]

Nog een paar leuke metingen van een hoorn met enkele tweeters:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show ... stcount=24

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show ... ostcount=1

[JeroenKV]

In het plaatje hier boven is men volgens mij uit gegaan van 2 puntbronnen. Ik kan me zo voorstellen dat het bij 2 behoorlijk bundelende drivers er anders uit ziet.

Klopt het zijn 2 weergaves:
1. Ronde hoorn met 15" woofer crossover 1khz
2. 90 x 40 hoorn met 15" woofer crossover 1khz

[JeroenKV]

Ik heb begrepen dat dit te maken heeft met de gevoeligheid van ons gehoor. Boven de 1khz zijn wij veel gevoeliger voor timing etc.

Oké, maar timing is een wat breed begrip. In de praktijk komt het erop neer dat de toenemende tijd-resolutie voor hogere frequenties resulteert in een betere localisatie adhv hogere frequenties (beter onderscheiden van het eerste golffront en reflecties) en een betere detecteerbaarheid van group delay op hoge frequenties. Maar eerlijk gezegd heb ik nog nooit iemand zien aantonen dat group delay bij een muzieksignaal en een gangbare crossover, bijv. LR4, op hogere frequenties een significant probleem oplevert.

Enige voordeel van een zo laag mogelijke crossover dat ik zie is het eventueel verminderen van lobing op de crossover, hoewel bij zulke grote units dat effect marginaal zal zijn. Niettemin wel doen natuurlijk

De verticale ruimtelijke resolutie van het auditieve apparaat is vrij slecht omdat die eigenlijk alleen werkt op basis van HRTFs en er geen timing-verschillen zijn tussen de beide oren. De verticale spacing tussen units zul je dus niet snel kunnen horen aangezien dat slechts enkele graden verschil in HRTFs oplevert.

Naar ik begrijp wordt voor ons gehoor boven de 1khz een stuk gevoeliger voor direct en indirect geluid en de daarbij komende verschillen. Het bepaalt voor een groot deel de klank. Ik ben de link kwijt, maar zal weer gaan zoeken.

[bertor]

In het plaatje hier boven is men volgens mij uit gegaan van 2 puntbronnen. Ik kan me zo voorstellen dat het bij 2 behoorlijk bundelende drivers er anders uit ziet.

Klopt het zijn 2 weergaves:
1. Ronde hoorn met 15" woofer crossover 1khz
2. 90 x 40 hoorn met 15" woofer crossover 1khz

Ja, dat staat er wel bij, maar k.p. en ik denken dat in die betreffende simulatie niet wordt uitgegaan reële drivers maar van puntbronnen. Het enige wat dan is gevarieerd is de hart-hart afstand tussen de drivers. Omdat de 90x40 hoorn lager is, kan de hart-hart afstand kleiner worden en komt de eerste destructieve interferentie onder een grotere hoek te liggen.

Een benadering met puntbronnen is naar mijn idee niet terecht, omdat bij reële drivers het afstraalgedrag anders is dan van een puntbron en daarmee de onderlinge interferentie anders uitpakt.

[JeroenKV]

Ik het niet een dubbelvoordeel? De 90x40 hoorn budelt meer in het verticale vlak en kan met zijn hart dichter bij de woofer staan.

Het gaat hier om een CD systeem, dus je zit vast aan bepaalde maten.

[Martijn M]

De bundeling in het verticale vlak is bij lage frequenties juist kleiner.

[JeroenKV]

Zeker verticaal wil je zoveel mogelijk bundeling ivm het plafond en de vloer.

Ik vraag mij wel eens af of in het hoog veel mensen daarom ribbons, AMT's etc. beter vinden klinken dan dome tweeters. Ik kan mij daarom best vorostellen dat StigErik op DIyaudio met zijn ultieme dipoles nu naar de BG RD-75 luistert (verticale bundeling tot in het laag).

[Henkjan]

Zeker verticaal wil je zoveel mogelijk bundeling ivm het plafond en de vloer....

te veel ook weer niet, dan krijg je dat het hoog wegvalt als je gaat staan bv, iets wat met grote ribbons vaak t geval is (heb een keer een systeem van Edo met die grootste Fountek ribbon gehoord, en daar was dat effect vrij dramatisch)