En dan nog iets: ons oor registreert geen vermogens maar geluidsdruk. Dit is evenredig aan elektrische spanning op de driver. 3 keer zo weinig spanning op de driver geeft 10dB minder geluidsdruk. Ons oor ervaart dat als half zo zacht.
-edit- het effect van geluidsdruk die je als spanning moet zien, zorgt er ook voor dat 2 coherente drivers de geluidsdruk met 6dB en niet met 3dB verhoogt.
Tritec versus Folie spoel
Moderator: Beheerdersteam
Re: Tritec versus Folie spoel
Hallo Jeroen,
Inderdaad ik snap wat je bedoelt het gaat hier wel degelijkt om voltages, het verschil tussen de 0.27 ohm Tritec spoel en de 0.18 ohm Folie spoel zal dus orde grootte 0.1dB bedragen, ik denk dat zo'n klein verschil met moeite hoorbaar is.
Een echt nadeel van de folie spoel t.o.v. de tritec spoel vind ik de fysieke uitvoering. De tritec heeft een vlak kunststof spoellichaam welke makkelijk vast te lijmen/kitten is (ik gebruik meestal hot glue uit een lijmpistool). Met genoeg kracht 'breek' je die spoel ook weer los. Hoogstens zitten er wat lijmresten op het spoellichaam maar de spoel zelf is 100%.
Voor de folie spoelen, maar ook bijv. de Janzen luchtspoelen komt de kit/lijm direct op de draad/folie/omhulsel. Als de spoel weer verwijderd moet worden geeft dit meer kans op schade aan de spoel.
Groetjes Walter
Inderdaad ik snap wat je bedoelt het gaat hier wel degelijkt om voltages, het verschil tussen de 0.27 ohm Tritec spoel en de 0.18 ohm Folie spoel zal dus orde grootte 0.1dB bedragen, ik denk dat zo'n klein verschil met moeite hoorbaar is.
Een echt nadeel van de folie spoel t.o.v. de tritec spoel vind ik de fysieke uitvoering. De tritec heeft een vlak kunststof spoellichaam welke makkelijk vast te lijmen/kitten is (ik gebruik meestal hot glue uit een lijmpistool). Met genoeg kracht 'breek' je die spoel ook weer los. Hoogstens zitten er wat lijmresten op het spoellichaam maar de spoel zelf is 100%.
Voor de folie spoelen, maar ook bijv. de Janzen luchtspoelen komt de kit/lijm direct op de draad/folie/omhulsel. Als de spoel weer verwijderd moet worden geeft dit meer kans op schade aan de spoel.
Groetjes Walter
Re: Tritec versus Folie spoel
??? Zoiets is een beetje van elastiek maar in dit geval zou dan zeggen 3x zachter.jeroen_d schreef:En dan nog iets: ons oor registreert geen vermogens maar geluidsdruk. Dit is evenredig aan elektrische spanning op de driver. 3 keer zo weinig spanning op de driver geeft 10dB minder geluidsdruk. Ons oor ervaart dat als half zo zacht.
-edit- het effect van geluidsdruk die je als spanning moet zien, zorgt er ook voor dat 2 coherente drivers de geluidsdruk met 6dB en niet met 3dB verhoogt.
Geluidsdruk (SPL) is idd niet het zelfde als geluidsvermogen en dat wordt idd nogal eens door elkaar gehaald. Wat wij als luidheid ervaren is geluidsdruk.
Zo kom je ook nogal eens tegen dat geluidsdruk (SPL) kwadratisch afneemt met de afstand. Die neemt echter evenredig af met de afstand.
P.s. Walt, foliespoelen kun je prima vast zetten met tie-wraps en wat rubber plaat er onder en bij de meesten zit er een houten kern in waar je prima een nylon schroef kunt gebruiken.
Re: Tritec versus Folie spoel
Hallo Pjotr,
Ik moet alle filter werkzaamheden uitvoeren door een woofer opening van circa 180mm. Ik wil namelijk niet een aparte filterkast hebben, dat vind ik lelijk.
Dus een gat boren voor een schroef of tie-wraps toepassen gaat zeer lastig omdat je maar met één hand tegelijk door dit woofer gat kan (anders zie je niks meer) dus lijm op de component en dan inbrengen aan aandrukken is het makkelijkste in mijn geval. Ik heb er nu ook trafokernen E96 inzitten voor het laag en die vastschroeven door het woofergat was een crime. Lijmen daarvan was geen optie vanwege het gewicht.
De foliespoelen zitten nu wel gelijmd maar ik denk dat je nu niet meer kan 'gooien' met de kasten, dan komen ze los. Ik heb wel geprobeerd de spoel aan twee kanten te lijmen, dus tegen twee panelen van de kast. Dan kunnen de krachten via normaal krachten i.p.v. buigende momenten afvloeien naar de kastwanden.
Uit onderzoek is gebleken dat 10dB voor een mens overkomt als ongeveer '2x zo hard' of '2x zo zacht' dit heeft denk ik verder weinig te maken met rekenregels zoals 10 log of 20 log. Vandaar ook dat 0.1dB verschil door een andere spoel waarschijnlijk nauwelijks hoorbaar is.
Groetjes Walter
Ik moet alle filter werkzaamheden uitvoeren door een woofer opening van circa 180mm. Ik wil namelijk niet een aparte filterkast hebben, dat vind ik lelijk.
Dus een gat boren voor een schroef of tie-wraps toepassen gaat zeer lastig omdat je maar met één hand tegelijk door dit woofer gat kan (anders zie je niks meer) dus lijm op de component en dan inbrengen aan aandrukken is het makkelijkste in mijn geval. Ik heb er nu ook trafokernen E96 inzitten voor het laag en die vastschroeven door het woofergat was een crime. Lijmen daarvan was geen optie vanwege het gewicht.
De foliespoelen zitten nu wel gelijmd maar ik denk dat je nu niet meer kan 'gooien' met de kasten, dan komen ze los. Ik heb wel geprobeerd de spoel aan twee kanten te lijmen, dus tegen twee panelen van de kast. Dan kunnen de krachten via normaal krachten i.p.v. buigende momenten afvloeien naar de kastwanden.
Uit onderzoek is gebleken dat 10dB voor een mens overkomt als ongeveer '2x zo hard' of '2x zo zacht' dit heeft denk ik verder weinig te maken met rekenregels zoals 10 log of 20 log. Vandaar ook dat 0.1dB verschil door een andere spoel waarschijnlijk nauwelijks hoorbaar is.
Groetjes Walter
Re: Tritec versus Folie spoel
Ja, dan wordt het lastig. Is het dan niet een optie om het hele filter op een los plankje MDF te bouwen wat je in zijn geheel er uit kan halen? Optimaliseren en tunen van een filter gaat sowieso veel makkelijker buiten de kast.
En w.b.t. die geluidsdruk is er een verschil in stady state en momentane geluidsdruk. Die 10 dB regel geldt voor steady state omdat het gehoor een soort van langzame automatische volume regeling heeft. Dat lijkt mij niet van toepassing op een filter waarbij je het geluidssignaal verdeelt over frequentiebanden.
En w.b.t. die geluidsdruk is er een verschil in stady state en momentane geluidsdruk. Die 10 dB regel geldt voor steady state omdat het gehoor een soort van langzame automatische volume regeling heeft. Dat lijkt mij niet van toepassing op een filter waarbij je het geluidssignaal verdeelt over frequentiebanden.
Re: Tritec versus Folie spoel
Hallo Pjotr,
Als ik alleen al die 2.2mH trafokern en die 1.0mH foliespoel op een plankje zet, dan past dit plankje al niet/nauwelijks meer door de woofer opening!
Op zich gaat het allemaal prima zo, het kost alleen wat tijd om 'even' een component te vervangen. Gelukkig is het nu nog een eenvoudig filter. Ik heb de component waarden gelijk namelijk gehouden aan de orginele Tannoy D500 afstemming, alleen de kwaliteit van de componenten is verbeterd:
Origineel -> huidig:
- Hoog: simpele 2.2 uF MKP -> Hovland 2.0 uF + 2x Audyn Plus 0.1 uF + Vishay bypass
- Mid: 1.0mH luchtspoel + 22uF MKT + cement weerstand -> 1.0mH Folie, 22uF MKP Audyn plus, MOX weerstand
- Laag: kleine kernspoel 0.7mm draad 2.2mH -> Trafokern 2,0mm draad 2.2mH
Ik hoop dat één van de filter gurus op dit forum nog een keer deze kasten in de huidige staat wil doormeten. Ik ben benieuwd hoe dat er dan uitziet en of er wellicht zinvolle aanpassingen mogelijk zijn aan het filter.
Groetjes Walter
Als ik alleen al die 2.2mH trafokern en die 1.0mH foliespoel op een plankje zet, dan past dit plankje al niet/nauwelijks meer door de woofer opening!
Op zich gaat het allemaal prima zo, het kost alleen wat tijd om 'even' een component te vervangen. Gelukkig is het nu nog een eenvoudig filter. Ik heb de component waarden gelijk namelijk gehouden aan de orginele Tannoy D500 afstemming, alleen de kwaliteit van de componenten is verbeterd:
Origineel -> huidig:
- Hoog: simpele 2.2 uF MKP -> Hovland 2.0 uF + 2x Audyn Plus 0.1 uF + Vishay bypass
- Mid: 1.0mH luchtspoel + 22uF MKT + cement weerstand -> 1.0mH Folie, 22uF MKP Audyn plus, MOX weerstand
- Laag: kleine kernspoel 0.7mm draad 2.2mH -> Trafokern 2,0mm draad 2.2mH
Ik hoop dat één van de filter gurus op dit forum nog een keer deze kasten in de huidige staat wil doormeten. Ik ben benieuwd hoe dat er dan uitziet en of er wellicht zinvolle aanpassingen mogelijk zijn aan het filter.
Groetjes Walter
-
JvS
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 1069
- Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
- Locatie: Utrecht
Re: Tritec versus Folie spoel
10db verschil wordt subjectief toch wel redelijk erkend als '2 keer zo hard/zacht'Pjotr schreef:??? Zoiets is een beetje van elastiek maar in dit geval zou dan zeggen 3x zachter.jeroen_d schreef:En dan nog iets: ons oor registreert geen vermogens maar geluidsdruk. Dit is evenredig aan elektrische spanning op de driver. 3 keer zo weinig spanning op de driver geeft 10dB minder geluidsdruk. Ons oor ervaart dat als half zo zacht.
-edit- het effect van geluidsdruk die je als spanning moet zien, zorgt er ook voor dat 2 coherente drivers de geluidsdruk met 6dB en niet met 3dB verhoogt.
Re: Tritec versus Folie spoel
Zeker, zie mijn vorige post. Het heeft echter weinig te maken met filter ontwerp.JvS schreef:10db verschil wordt subjectief toch wel redelijk erkend als '2 keer zo hard/zacht'
linkje over luidheid: http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd2/2-3-1.htm
Re: Tritec versus Folie spoel
Wel, die kennis kan natuurlijk wel worden gebruikt om te beoordelen of verschillen van 0.1dB significant mogen worden genoemd of niet.
Hoe dan ook, dit is toch al weer een leerzaam topic geworden en velen zullen dit niet verwacht hebben gezien de titel van de topic.
Wat ik me nog afvraag over foliespoelen, of wellicht spoelen in het algemeen. Bestaat er zoiets als een optimale diameter/hoogte verhouding van de spoel? Zo zijn de Intertechnik foliespoelen erg hoog in vergelijking met de diameter. Maar ik heb hier ook nog een stel Mundorf foliespoelen en die zijn juist weer heel plat en hebben een grote diameter.
Groetjes Walter
Hoe dan ook, dit is toch al weer een leerzaam topic geworden en velen zullen dit niet verwacht hebben gezien de titel van de topic.
Wat ik me nog afvraag over foliespoelen, of wellicht spoelen in het algemeen. Bestaat er zoiets als een optimale diameter/hoogte verhouding van de spoel? Zo zijn de Intertechnik foliespoelen erg hoog in vergelijking met de diameter. Maar ik heb hier ook nog een stel Mundorf foliespoelen en die zijn juist weer heel plat en hebben een grote diameter.
Groetjes Walter
Re: Tritec versus Folie spoel
Bij een spoel doen de buitenste wikkelingen en de breedte het meeste mee voor de zelfinductie (gaat kwadratisch met de diameter). Voor het verlies door het proximity effect zijn juist de binnenste wikkelingen het meest verantwoordelijk: Hoe minder wikkellagen hoe beter.
Aan de andere kant moeten de wikkelingen ook een bepaalde doorsnede hebben voor een lage Rdc en om een bepaalde stroom aan te kunnen. Dus dan zou je zeggen hoger en kleine totaal diameter geeft minder verlies dan smal en grote diameter.
Maar in het audio gebied zal het lood om oud ijzer blijven denk ik en is de totale Rdc belangrijker.
Aan de andere kant moeten de wikkelingen ook een bepaalde doorsnede hebben voor een lage Rdc en om een bepaalde stroom aan te kunnen. Dus dan zou je zeggen hoger en kleine totaal diameter geeft minder verlies dan smal en grote diameter.
Maar in het audio gebied zal het lood om oud ijzer blijven denk ik en is de totale Rdc belangrijker.